E02: Fake News, Angst und QAnon — das Problem sind die anderen | WELT Podcast

E02: Fake News, Angst und QAnon — das Problem sind die anderen | WELT Podcast

[Musik] Anfang Februar bin ich in Las Vegas bei einer Wahlkampfveranstaltung von Robert F Kennedy Junior kurz AFK Junior er will der nächste Präsident der USA werden ich h mich unter seinen Unterstützern um z.B rede ich mit Matthew Matth ist allem Anschein ein ziemlicher Durchschnittsbürger er ist hier um AFK Junior zu unterstützen und er hat seine Tochter mit gebracht sie ist vielleicht Z Jahre alt sitzt auf seinem Arm und versucht von dort ab und an ihrem Papa auf den Kopf zu klettern in der Hand HT Matthew ein Schild auf dem steht ich kann dein Secret Service sein dass Kennedy keinen Schutz durch die amerikanische Sicherheitsbehörde bekommt die auch den Präsidenten schützt das stürß viel Menschen hier sauer auf tatsächlich kann der Secret Service auch Kandidaten schützen allerdings sind die Kriterien dafür sehr streng Kennedy behauptet dass er sie nicht erfülle dass er angeblich eine politisch motivierte Entscheidung gewesen ich frage Matthew was ihn an Kennedy so faszint aniner und an seiner ich habe dieses Schild gebastelt auf dem steht ich kann dein Secret Service sein und meine Tochter wird es hochhalten wenn wir ein Foto mit RFK machen wir sollten diesen Mann wirklich Schutz durch den Secret Service bewähigen denn er ist ein Erbe eines adelgeschlechts er ist ein Kennedy der Name Kennedy zieht bei Matthew genauso wie verschwörungserzählung mit der Demokratischen Partei bin ich durch sie wollen dem Land ihre progressiven Ansichten aufdrücken sie zerstören unser Land ich kann mir nicht vorstellen jemals wieder die Demokraten oder die Republikaner zu wählen beiden findet er offenbar sei gar nicht rechtmäßiger Präsident oh mann Biden wird auf keinen Fall gewinnen es sei denn es stimmen wieder tote für ihn ab etwas ähnliches behauptete auch Donald Trump kurz bevor sein Anhänger das Kapitol stürmten wir alle hier wollen nicht dass unser Wahlsieg von radikal linkenemokraten und von den Fake News Medien gestohlen wird doch genau das ist ihr Plan und das was kurz darauf an diesem Tag im Januar 2021 passiert ist als Sturm auf das Kapitol in die Geschichte eingegangen hi mein Name ist Elisabeth Kraft ich bin Redakteurin für Podcast und Audio bei Welt und ich bin Florian seitler Redakteur und Reporter aus dem weltressort Nachrichten und Gesellschaft und das hier ist der welttory Podcast alles Verschwörung Episode 2 Fake News Angst und q&on das Problem sind die anderen in diesem Podcast geht es um Verschwörungstheorien und um die Menschen die sie verbreiten ihre Follower und ihre Opfer falls ihr Episode 1 noch nicht kennt dann hört sie euch am besten zuerst an darin haben wir euch drei sehr unterschiedliche Männer vorgestellt die aber alle eins gemeinsam haben sie haben geglaubt oder glauben immer noch an Verschwörungstheorien ein Idealist ein influencer und ein Follower Robert F Kennedy Junior Nick Fuentes und Matthias in dieser Folge steigen wir tiefer ein in die Frage warum schließen sich Menschen Verschwörungstheorien an und richten sogar ihr ganzes Leben danach aus jemand der darüber aus eigener Erfahrung erzählen kann ist Matthias ich war eigentlich schon mit mit jungen Jahren als Schüler politisch interessiert und hat auch das Ziel Journalist zu werden war damals auch recht kritisch gegenüber medialen Inhalten und hatte damals z.B auch den Irakkrieg kritisiert ich treffe Matthias Ende Januar in Köln er ist 34 Jahre alt hat braune kurze Haare trägt Hemd und Stoffhose Matthias ist niemand der aus der Masse heraussticht weder positiv noch negativ die Geschichte die er mir gleich erzählen wird passt so gar nicht zu ihm denke ich mir sie ist so viel extremer als er auf mich wirkt zumindest bei unserem ersten Treffen hier in Köln Matthias war lange ein Anhänger von Verschwörungstheorien deshalb nennen wir ihn hier den Follower ihr habt ihn schon in der ersten Folge gehört aber jetzt da steigen wir tiefer in seine Geschichte ein und wir erfahren wie weit schwörungstheorien gehen können und was Sie mit jemandem machen der an sie glaubt ich hatte dann auch die Finanzkrise kritisch Blick gehabt und das volle Vertrauen in Regierungen oder in Institutionen so auch nicht gehabt also war dann schon recht kritisch eingestellter Mensch was glaube ich grundsätzlich ganz gut ist wenn man eine kritische Haltung hat wenn es eben Fakten basiert ist aber was ein Fakt ist und was Behauptung das verschwimmt für Matthias immer mehr bekommt Angst er will andere warnen er glaubt dass Deutschland von fremden Mächten regiert wird dass Menschen mit Migrationshintergrund potenziell gefährlich sind ich habe zwar auch Bekannte Freunde Verwandte Mitschülerinnen und Mitschüler versucht darüber aufzuklären und hatte auch einen missionierungs willllen in dem Sinne dass ich ja auch Sorge hatte dass sich alles zum Schlechten entwickelt die negativen Inhalte die ich konsumiert habe die mich quasi ängstlich gemacht hab mich aber auch wütend gemacht hab mich ein bisschen auch verzweifeln lassen aber so richtig auf Resonanz stößt er mit seinen neuen angeblich zum Teil geheimgehaltenen Informationen nicht weder bei seiner Familie noch in seinem Freundes und Bekanntenkreis auch nicht im Internet wo er versucht auf Facebook aufzuklären man ist einsam man fühlt sich einsam man fühlt sich wütend man fühlt sich hilflos und verzweifelt und diese gefühlsmix dieser Stress lässt sich kaum abbauen Matthias ist jemand der seine Worte Bedacht wählt fast schon mit Distanz manchmal da habe ich das Gefühl dass er von jemand anderem spricht dass er nicht seine eigene Geschichte erzählt er bemüht sich sehr die richtigen Worte zu finden aber an dieser Stelle da hat seine Unterlippe angefangen zu zittern und ich hatte das Gefühl diese Einsamkeit die spürt er gerade wirklich auch wenn die erfah schon Jahre her ist was dann am Ende dazu führte dass ich quasi hauptsächlich im Semester zu Hause am PC gesessen habe und bei Youtube mir weitere in Anführungszeichen aufklärische Inhalte angeeignet habe und dort quasi mein verschwörungsideologisches Weltbild gefestigt aber dann tritt er in eine Burschenschaft ein und da ist ja plötzlich nicht mehr der Außenseite denn Nationalismus und rechtsextreme Einstellungen werden dort toleriert kommen zum Teil sogar gut an etwa die Aussage dass das Dritte Reich doch eigentlich gar nicht so schlecht gewesen sei Hitlers kriege nur präventiv und dass die Bundesrepublik Deutschland eventuell gar kein rechtmäßiger Staat sei weil es keine Verfassung gäbe mehr dazu hört ihr in Episode 4 erstmal geht es weiter mit Matthias Geschichte denn der radikalisiert sich nicht nur politisch sondern taucht auch immer weiter ab in die Welt der verschwörungs man befindet sich ja schon in einem gewissen WN dass man ja beherrscht wird von Menschen die sich gegen einen persönlich bzw gegen alle die man kennt verschworen haben dass man beobachtet wird dass man kontrolliert wird dass man belogen wird plötzlich scheint alles möglich das kils also die Kondensstreifen in der Luft chemische Wolken sind die dazu dienen die Menschen entweder zu vergiften oder in ihrem Denken zu beeinflussen wovor er Angst hat dass er und seine Mitmenschen Opfer eines geheimen Plans mächtiger Verschwörer sind oder werden am Ende war es für mich sogar denkbar zu glauben dass vielleicht doch Menschen Reptilien Wesen sein könnten führende Personen die flache erdetheorie gab es zu der Zeit noch nicht die war noch nicht populär aber die hohle erdethorie geisterte schon rum und alleine schon dieser Gedanke dass vielleicht doch irgendwo noch Menschen im Inneren der Erde wohnen es war plötzlich denkbar geworden etablierten Medien vertraut Matthias damals schon lange nicht mehr Institution und der Regierung ohnehin nicht damals das ist zum Höhepunkt seines verschwörungsglaubens im Jahr 2013 er sympathisiert mit den Ideen der Reichsbürger die sagen dass die Bundesrepublik Deutschland gar kein souveräner Staat sei und deren Regierung kein Recht habe Entscheidungen zu fällen sie lehnen die Rechtsordnung der Bundesrepublik ab eigentlich müssten die Regeln des Deutschen Reiches gelten so die Theorie eine Parallelwelt tut sich auf und Matthias verliert sich darin was ich wirklich schwierig finde ist dieser Übergang von einer kritischen Einstellung zu diesem sich verlieren in der Verschwörungstheorie weil eine kritische Einstellung in alle Richtungen ja gut und wichtig ist für uns als und jouristen ist das sogar unser Job möglichst alles zu hinterfragen und auf Fakten zu prüfen und eigentlich ist es ja genauso wichtig dass das jeder andere auch tut vor allem wenn eine Wahl entsteht und man eine informierte Entscheidung treffen will abseits des Ganzen wahlkampfgetöses und das gerade jetzt im Superwahljahr 2024 genau aber das Problem ist halt woher beziehe ich meine Information wem glaube ich und wem will ich glauben und warum und ja das habe ich Jakob g gefragt was hier die Prozesse sind was die Forschung sagt Jakob g ist Senior manag beim Institute for strategic Dialog das ist ein Londoner Think Tank der sich mit den Gefahren beschäftigt den Demokratien ausgesetzt sind seine Forschungsschwerpunkte sind Rechtsextremismus islamistischer Extremismus Hassrede Desinformation und Verschwörungstheorien also psychologisch ist die Forschungslage dass häufig Menschen die eher dafür anfällig sind Verschwörungstheorien zu glauben die Tendenz dazu haben Muster zu erkennen zwischen verschiedenen Events Verbindungen zu erkennen zwischen event Personen Ereignissen wo eigentlich keine sind also quasi Dinge die nur eine Korrelation sind für eine Art kausale Wechselwirkung zu halten zu so einer Haltung kommt man aber nicht von heute auf morgen viele von uns sehen Verschwörungstheorien und halten sie aber natürlich für völlig wir also ist ja nicht einfach so dass man wenn man jetzt mit den Grundfesten den Grundannahmen von q&on konfrontiert werden dass die Leute meisten Leute sagen ja klingt plausibel glaube ich auch so hatte ich mir das eigentlich auch immer schon gedacht sondern wahrscheinlicher ist das viele Leute das für wirrres Zeug halten kon ist eine besonders bizarre Verschwörungstheorie aus den USA die sich im Internet gebildet hat wie viele Menschen zu diesem Netzwerk gezählt werden können das ist unklar die verschwörungslegende wird aber unter anderem von rechtsextrem Politikern und Medien in den USA verbreitet da heißt es dann dass das Land von dunklen Mächten kontrolliert werde von einer geheimen Elite vom deep state und auch in Deutschland hat die Bewegung viele Follower es gibt eine repräsentative Studie aus dem Jahr 2022 der gemeinnützigen Center für Monitoring Analyse und Strategie und laut der hält mehr als jeder zehnte Deutsche die qon Theorien für richtig da quasi auch schon gewisse Grundskepsis da sein muss gegenüber etablierten Medien gegenüber politischen entscheidungsträg möglicherweise auch gegenüber der Demokratie an sich in Deutschland das ist eine Grundskepsis aus welchen Gründen auch immer bereits besteht gegenüber der Gesellschaft hier spielt also persönliche Verunsicherung eine große Rolle deshalb bekommen Verschwörungstheorien besonders in Zeit gesellschaftlicher krisenkonjunktur wie z.B während der coronapandemie auf der Suche nach einer Erklärung was ist hier geschehen warum ist das Geschehen wem nützt das da war sehr verlockend für viele Leute das durch Verschwörungstheorien zu erklären und zu sagen das ist nicht einfach nur ein Virus und irgendwie ein Unfall und ein ein Event D das letztendlich natürlich ist sondern da stecken Verschwörer dahinter der stecken Bill Gates dahinter vielleicht George Soros und die profitieren davon dass wir jetzt alle eingesperrt sind das hat fast ein bisschen was empowerendes also wenn man sich sehr verlassen fühlt und wenn man sich sich sehr vom Establishment und der Gesellschaft abgehängt fühlt hat das was sehr empauerndes erkannt zu haben dass es diese geheime Verschwörungstheorie gibt das ist so dieser ich sehe was was du nicht siehst Effekt der Menschen durchaus SH bestärken kann Matthias kann sich noch gut daran erinnern wie er sich zur Hochzeit seines verschwörungsglaubens gefühlt hat im Grunde haben mir diese verschwörungserzählungen einerseits zwar einen gewissen Sinn gegeben weil ich ja ein Ziel für mein Leben hatte und zwar darüber aufzuklären dass es diese Verschwörungen gibt aber das hat seinen Preis auf der anderen Seite habe ich mich dadurch natürlich auch in ein Gefängnis der Angst begeben ich habe quasi dauernd in einem gewissen Ausnahmezustand gelebt und zwar nicht ausschließlich aufgrund von verschwörungserzählungen sondern auch aufgrund der politischen Orientierung die nach weit rechts außen tendierte und ich dadurch auch ein Weltbild mir angeeignet habe dass quasi alles was nicht rechts ist eine Bedrohung sein kann in der Burschenschaft wird er mit samt seiner Theorien akzeptiert er trifft auf gleichgesinte wird von seinen Kameraden mindestens toleriert als ich eingetreten bin waren viele ehemalige Aktive Studierende aber auch zu dem Zeitpunkt aktive Studierende die rechtsradikales und neonarzisstisches gedankenut geglaubt haben und vertreten haben und mit denen ich mich immer besser verstanden habe und hier ist der radikalisierungsverlauf von Matthias recht typisch häufig persönliche Probleme politische Unzufriedenheiten die mischen sich dann mit Gruppendynamiken das sagt Jakob G vom Institut strategic Dialog aber in anderen Bereichen die Geschichte von Matthias eher untypisch Matthias habe ich kennengelernt über Kolleginnen einer anderen Beratungsstelle die haben gesagt ich habe hier eine Person die selber mal an Verschwörungstheorien geglaubt hat und die total gerne sich jetzt auch da engagieren würde darüber aufzuklären das ist Tobias meilike er hat eine Beratungsstelle für Betroffene von Verschwörungstheorien gegründet und leitet sie auch sie heißt Veritas also Wahrheit dann habe ich gesagt das wäre total gut ich habe so eine Betroffenen gr von Angehörigen wenn die vielleicht mal die andere Position hören mal so ein Perspektivenwechsel vorziehen und habe daraufhin Kontakt mit ihm aufgenommen hat sofort gesagt ja da bin ich dabei das mache ich gerne ich erzähle gerne auch meine Geschichte und der hat sich da wirklich auch finde ich sehr sehr offen gezeigt in seiner Geschichte was sehr untypisch für seine Geschichte ist ist dass er sehr jung war als er in Verschwörungstheorien reingerutscht ist das heißt nicht dass Verschwörungstheorien nicht unter Jugendlichen sehr verbreitet sind im Gegenteil ich würde sogar sagen sie sind relativ verbreitet ist es mit zunehmendem Alter das beobachtet zumindest Tobias meilike da verfestigen sich Werte und Überzeugungen immer mehr wenn wir uns jetzt ein bisschen angucken wer glaubt eigentlich an Verschwörungstheorien und wer fällt auch auf mit sehr radikalen Position dann sind es weniger aber die jungen Menschen sondern es sind wirklich Menschen sage ich mal eher in der zweiten Lebenshälfte also 40 50 60 ein Grund dafür sei schlicht unsere Persönlichkeitsentwicklung als Jugendlicher bin ich viel offener das ist auch der Grund warum ich n auch schneller meine Position wieder wechseln kann so also ich bin noch dabei mich zu finden meine Persönlichkeit auszubilden ich bin noch nicht so festgenagelt wie ich mich definiere so und das führt ja dazu dass nicht wenige von uns vielleicht auch in dieser Jugendphase immer mal wieder verschiedene Gruppenzugehörigkeiten für sich ausprobieren so aber selten dann bei einer verharen das hat auch mit dem Bedürfnis zu tun dass wir gesehen werden wollen glaub meiliker dass Menschen die jetzt in dieser Lebensphase 40 bis 60 oder auch bisschen drüber sind die Phase haben wo sie wirklich auch ganz ganz wichtig darauf angewiesen sind selbstwirksamkeitserfahrungen zu machen Menschen die dann in die Rente gegangen sind die sich Jahrzehnt lang über ein Job definiert haben und einmal nicht mehr darüber definieren können so und dann natürlich auch mit der Frage von Selbstwert konfrontiert sind und dann nach etwas Streben wo sie sich wieder aufwerten können wo sie eine positive Selbstbindung kriegen und dann auch Verschwörungstheorien ein Ausweg sein können jüngere Menschen hingegen sei in der Regel zu beschäftigt damit sich auszuprobieren sie hoffen z.B darauf Karriere machen und das Leben leben zu können von dem Sie immer geträumt haben bis sie dann vielleicht feststellen dass sie es doch nicht können bei einer Wahlkampfveranstaltung von Robert fen jor diesmal in West Virginia frage ich einen Mann was ihn an dem Politiker so fasziniert ich habe die Nase voll von beiden politischen Parteien in den vereten statenon System das sie geschaffen haben diese politischen Parteien sind in Wirklichkeit Unternehmen mit Angestellten und am Ende des Tages machen Sie keine Politik die dem Volk nutzt aber glauben Sie wirklich dass er eine reelle Chance hat Präsident zu werden im Quantenfeld kann alles passieren es gibt unendlich viele Möglichkeiten alles ist möglich das Junior hier bei vielen so beliebt ist das kann man durchaus auch als Kritik am politischen Angebot verstehen Junior ist für viele sein Anhänger eine Alternative zu Trump und Biden die extrem unbeliebt sind und vor allem aufgrund ihres Alters und ihrer Politik abschrecken außerdem sind Biden und Trump aus dieser Sicht zumindest sozusagen Teil des gleichen Teams und Kennedy Teil des anderen viele von Kennedys Anhängern wollen genau dieses andere also jemand den sie als außerhalb dieser bestehenden politischen Klasse wahrnehmen aber dass er wirklich eine Chance hat als unabhängiger Kandidat Präsident zu werden danach sieht’s bisher nicht aus zwar sind seine Zustimmungswerte in der Bevölkerung gar nicht mal so schlecht 45% Amerikaner finden ihn la einer Studie gut und damit ist er beliebter als beiden und fast so beliebt wie Trump aber im Unterschied zu Trump überträgt sich das bei Kennedy nicht so leicht in Wähler stimmen denn sein größtes Problem ist es bislang dass er erstmal zur Wahl zugelassen werden muss und dafür braucht er in den einzelnen Bundesstaaten ausreichend Unterschriften auf seinen Events sollen Menschen für Kennedys Wahlzulassung unterschreiben und auch ich soll meine Unterschrift auf die Liste setzen und Lehne jedes Mal ab weil ich Journalist bin und oben drein gar kein amerikanischer Staatsbürger trotzdem ist Kennedy präsent genug um den Wahlkampf für die usfall ordentlich aufzumischen mit seinen verschwörungstheoretischen Ideen die er zum Teil verbreitet ob er am Ende Biden oder Trump mehr Stimmen wegnehmen würde dazu gibt’s unterschiedlich Meinung eiglich sind sich Experten allerdings darin dass er in einzelnen Bundesstaaten und damit eben womöglich auch bei der ganzen Wahl damit das züngland an der Waage sein könnte wer glauben sie hat ihren Onkel wirklich getötet ich denke es gibt überwältigende Beweise dass die CIA in diesen Mord verwickelt war daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel mehr als Robert F Kennedy Junior 9 Jahre alt war wurde sein Onkel ermordet und 1968 als er 14 war dann sein Vater im Wahlkampf um die Präsidentschaftskandidatur Kennedy Junior wollte Anwalt werden aber die Anwaltsprüfung hatte er im ersten Anlauf nicht bestanden er hatte ein Drogenproblem und wurde wegen heroinbesitzes verhaftet nach einer Therapie und Bewährungsstrafe wurde er 1985 aber dann doch als Anwalt zugelassen er arbeitete zu Umweltthemen und setzte sich für indigene Menschen ein und damit machte er sich einen Namen 1997 war AFK Junior außerdem daran beteiligt ein Abkommen auszuhandeln dass die Trinkwasserqualität von New York City schützen sollte das Time Magazine nannte ihn damals einen Helden für den Planeten ein echter Held also jemand der sich für benachteiligte einsetzt zumindest hört sich das für mich jetzt erstmal so an so eine Art gefallener und wieder Auferstandener Robin Hood aus gutem Hause echter hollywoodstoff also und so eine typische amerikanische aufstiegsgeschichte ja ein typischer Idealist aber Geld verdient damit natürlich auch zum einen hat er ohnehin schon Geld aus seiner Familie und außerdem hat er über seine anwaltstätigkeiten auch Millionen verdient und insgesamt wird sein Vermögen auf rund 15 Millionen US-Dollar geschätzt im Zuge seiner Kandidatur ruft er außerdem zu Spenden auf z.B bei Instagram und das Geld kommt auch rein Spenden kommen nach Recherchen von politiko unter anderem auch von Spendern die vorher weder für Trump noch für beiden gespendet haben und von Spendern die für Trump gespendet haben oder Spenden insgesamt sind das rund 10 Millionen USDollar die kommen als also aus dem konservativen Lager weiß man warum HK Junior ist in vielem wertkonservativ konnte man sagen z.B steht er als gläubige Katholik Abtreibung recht kritisch gegenüber und dann na ja scheinten Teile von Trumps Wählerschaft verschwörungserzählung gegenüber ja auch recht offen zu sein die Liste der Verschwörungstheorien die von Trump verbreitet werden ist lang sie beginnt mit verschwörungserzählungen zum 11 September 2001 und endet mit der Behauptung dass beiden die Wahl im Jahr 202 nicht gewonnen hat darum ging es in Folge 1 unseres Podcasts also falls ihr da noch nicht reingehört habt dann erfahrt ihr dort mehr ja bei Trump ist man es ja fast schon gewohnt dass man nicht glaubt was er sagt aber was Robert of Kennedy Junior betrifft der war in dieser Hinsicht lange vergleichsweise unaufällig aber dann scheint sich eben irgendwann so seine gesunde Grundskepsis so lange verstärkt zu haben bis auch er irgendwann überall groß Zusammenhänge gesehen hat also Verschwörung so ab den 2000ern jedenfalls gab es bei ihm zumindest öffentlich Sicht so eine Art kertwende er sagt jetzt dass die CIA vermutlich in den Mord an seinem Onkel JFK und an seinem Vater Robert of Kennedy verwickelt war das haben wir auch schon gehört und er nimmt sehr kontroverse Positionen z.B zu Impfung ein etwa dass Impfung Autismus auslösen würden aber warum er jetzt plötzlich diese Verschwörungstheorien verbreitet wissen wir den Grund dafür nee nicht genau ich bin ja in USA ein bisschen hinter ihm hergereist um besser zu verstehen wie zu seinen Überzeugung gekommen ist bzw wann er sie verändert hat aber das muss man sich wie so ein Mosaik zusammensetzen a aus alten reden aus Interviews und aus Podcast Auftritten die er sehr gerne macht bei diesen Wahlkampfveranstaltungen war ich auch akkreditiert aber da kann man eben immer nur so ein zwei kurze Fragen loswerden bei so einer Art kleinen Pressekonferenz ganz am Ende keny Mr Kennedy ich habe heute mit vielen Menschen gesprochen die sich Sorgen um ihre Sicherheit machen sie haben ja selber ausführlich darüber gesprochen und geschrieben dass die CIA an der Ermordung ihres Vaters und ihres Onkels beteiligt gewesen sei und sie planen ja sollten Sie selbst Präsident werden viele Dinge im Land ziemlich umzukrempeln vor diesem Hintergrund machen sie sich Sorgen um ihre eigene Sicherheit ich finde die Regierung sollte mir Schutz durch den Secret Service gewähren ich bin der erste Kandidat in der amerikanischen Geschichte der Schutz durch den Secret Service beantragt hat und dieser Antrag dann abgelehnt wurde und wir haben gesehen dass in vielerlei Hinsicht die CIA und das FBI politisiert worden sind die Twitter Files zeigen dass die politische Rede in im Land zensiert wird und dass jetzt auch der Secret Service politisiert wird das ist sehr beunruhigend für jeden Amerikaner hat ihn seine Sprecherin bei der Antwort auf deine Frage gerade abgewirkt na ja sie hat zumindest meine Nachfrage abgewirkt weil er sich ja ganz schön was zusammengestottert hat und eben auch nicht auf meine Frage geantwortet hat ich wollte ja eigentlich wissen ob aus seiner Sicht die Gefahr besteht dass er von der CIA umgebracht wird aber was will er denn damit sagen also dass der Auslandsgeheimdienst C und die zentrale Sicherheitsbehörde der Vereinigten Staaten also das FBI so politisiert sind schwer zu sagen also dass sie politisch gelenkt werden will er glaube ich damit sagen aber das sollten Sie ja auch also zu einem gewissen Maße schließlich werden sie in einem demokratischen Staat durch gewählte Vertreterinnen und Vertreter kontrolliert ja aber das meint er wahrscheinlich nicht sondern dass sie ihrem eigenen politischen Plan folgen de [Musik] St wür gegen Trump in den Krieg gezogen man hat es den Menschen im Land sehr ungemütlich gemacht als er da war aber es sind ja nicht nur q&on Anhänger die von einer geheimen Elite oder diesem Staat im Staat reden auch Nick Fuentes also dieser rechtsextreme influencer den du ja in Chicago getroffen hast auch der glaubt daran ja offensichtlich erinnert mich ziemlich an das was RFK Junior da in Berlin von sich gegeben hat als es um die coronapandemie ging ja das hatten wir in Episode 1 und stimmt und Kennedy nutzt den Begriff nicht aber wenn er davon spricht dass einzelne Netzwerke im Hintergrund alles kontrollieren oder der Secret Service politisiert wird dann klingt das schon an zurück zu Fuentes wie kommt er denn auf solche Ideen also soweit ich weiß entstammt er nicht der amerikanischen Politelite Sowi RFK Junior nee ganz im Gegenteil ich möchte von wissen wie er aufgewachsen ist und wie er zu seiner kritischen politischen Perspektive kam nach dem Interview bei fres zu Hause sind wir noch zu seinem lieblingshotdog Imbis Gefahren in seiner Garage steht ein ziemlich schnittiger Sportwagen und in dem sind wir dann knapp eine Viertelstunde pro Weg durch Chicagos Vororte gedüst fenttis hat dabei ständig Witze über schwarze und Juden gemacht und danach jedes mal so ein kleines bisschen zu laut aufgelacht so als wollte er ganz bewusst die Wirkung verstärken und jedes Mal wenn jemand überholt hat hat er sich ohne irgendeinen erkennbaren Grund ch über die angebliche Rücksichtslosigkeit des Fahrers aufgeregt und meinte dann der müsse ja schwarz sein weil so sein die halt waren sie meist natürlich nicht aber zwei Kreuzung weiter ging das Spiel dann trotzdem wieder genauso von vorne los das war zum Teil wirklich absurd und zum anderen halt auch einfach abstoßend er hat dann aber auch noch erzählt wie er aufgewachsen ist meine Kindheit nun ich bin ein Zwilling und ich bin in einem Vorort von Chicago aufgewachsen und ehrlich gesagt meine Kindheit war in gewisser Weise auch hart also ich hatte eine gute Kindheit aber es viel mehr schwer dazu zugehören weil alle ziemlich sportbeggeistert waren Football Baseball Sport war aber nie mein Ding ich war eine völlige niet und ich habe mitgemacht und Kontakte geknüpft aber das war nicht leicht für mich es war ziemlich einsam weil meine Interessen immer eher intellektueller Natur waren meine Welt bestand aus Mathematik Schach Wissenschaft solche Sachen in der Grundschule war ich da manchmal eher so ein Außenseiter aber der Highschool kam ichich dafür dann richtig in Schwung ich habe mich z.B in der SCH engagiert ich hatte plötzlich viele gleichgesinte so wurde es dann ein bisschen einfacher ich hatte ein paar wirklich gute Jahre in der highscho und später dann am College aber es ist definitiv nicht so leicht ein junger Mensch zu sein sie Erfolg bei Mädchen nicht wirklich nein nein ich bin ein Insel also ich war nie wirklich so der gesellige Typ bei Freunden nicht und recht nicht bei Mädchen ist ein zusammengesetzter Begriff aus involuntary dem englischen Wort für unfreiwillig und cibad dem englischen Wort für sexuell enthaltsam aber auf wenttis trifft die inseldefinition nicht so richtig zu seine sexuelle Enthaltsamkeit hört sich ziemlich freiwillig an ich hatte schon immer ein sehr stark ausgeprägtes Gewissen und das ist letztlich was meine Ansichten prägt ich habe einen starken Sinn für Gerechtigkeit für richtig und falsch und ich denke dass jeder der seinem Gewissen folgt gegen Drogen ist sich sexuell zurückhält gegen Verbrechen ist solche Dinge das ist wahrscheinlich mein Temperament ich glaube ich habe einfach eine sogenannte autoritäre Persönlichkeit ich glaube da zwar nicht dran aber falls es sowas gibt habe ich sie auch sind sie in einer religiösen Familie aufgewachsen ich wurde katholisch getauft und gefirmt aber nein meine Eltern waren überhaupt nicht hart oder streng sie waren eigentlich ziemlich locker relativ liberal aber ich meine ich komme aus einem ethnischen Haushalt es war als so ein bisschen traditioneller als die durchschnittliche weiße Familie die Einwanderer die hier in die Stadt kam die sind alle sehr katholisch und ich glaube ein bisschen konservativer als die Einheimischen zumindest war das im vergangenen Jahrhundert der Fall V das Vater kommt aus Mexiko darauf spielt er an wenn er ethnisch sagt aber es war nicht so wie die meisten Leute sich wahrscheinlich vorstellen ich war kein frerskind überhaupt nicht und ehrlich gesagt in die Kirche gegangen bin ich nur als Kind meine Eltern sind sowas wie vom Glauben abgekommene Katholiken und das war ich im Grunde auch ich habe erst wieder zur katholischen Kirche zurückgefunden als sie auf dem College war aus eigenem Antrieb und intellektueller Neugier er sagt ein treibender Faktor war die Sinnsuche die Beschäftigung mit dem Tod ich habe viel über das Sterben nachgedacht das war das erste Mal dass ich von meinen Eltern getrennt war ich ging in Boston zur Schule und ich erinnere mich noch daran ich dachte was wenn jetzt meine Eltern sterben würden ich habe mir einfach Sorgen gemacht ich hatte Angst ich dachte wenn jetzt sowas passiert könnte ich nicht bei Ihnen sein ich habe auch viel über mein Leben dort in der Schule nachgedacht ich hatte einen sehr ungesunden Schlafrhythmus ich war sehr unorganisiert ich habe versucht jeden Tag drei Mahlzeiten zu essen und zu schlafen und irgendwann dachte ich ist das wirklich das Leben dass wir aufwachen Duschen drei Mahlzeiten essen unsere Aufgaben erledigen und dann wieder schlafen gehen ist das alles wofür wir geboren werden und sterben ich sagte mir wenn wir einen Sinn suchen wenn wir Gerechtigkeit und Rechtschaffenheit suchen dann müssen das reale Dinge sein und nicht nur irgendeine subjektive Erfahrung für mich hört sich das jetzt nicht nach ich mache hier nur Spaß und nehme mich nicht ernst an ja er ist total widersprüchlich kann es denn sein dass er diese humorbehauptung nur dafür nutzt um sich vor Strafverfolgung zu schützen na ja erer um sich gegen fundierte Kritik zu immunisieren also so wie es ihm passt mal meint das ernst mal angeblich nicht so leicht wird jemand in den USA wegen seiner politischen Äußerung zumindest eh nicht verfolgt die Leugnung des Holocaust z.B ist anders als das ja bei uns in Deutschland der Fall ist auch nicht strafbar und was mir beim Zuhören auffällt das ist dieses außensiter Thema das verbindet ja eigentlich all unsere drei Protagonisten Matthias Robert F Kennedy Junior und Nick Fuentes Matthias der verliert den Anschluss an seine Familie und seinen Freundeskreis rfkate Junior ist das schwarze Schaf seiner Familie zuerst weil er Drogen nimmt und später weil er an Verschwörungstheorien glaubt und sie verbreitet und na ja Fuentes wie er sagt hatte keine ganz einfache Jugend das sind Menschen die oftm das Gefühl haben oder zumindest mal gehabt haben auf der Verliererseite zu stehen oder einfach nur Angst davor haben wenn man sich im Internet bei Demonstration oder auf politischen Bühnen umschaut dann sieht man dort vor allem Männer ja das ist zumindest das Klischee so der Stereotyp eines verschwörungseore ist ein alleinstehender sexuell frustrierter Mann Studien zufolge gibt es außerdem einen Zusammenhang zwischen Einsamkeit und autoritärem denken einsame scheinen vielleicht deshalb auch offener für Verschwörungstheorien zu sein oder es liegt am sinnthema also dass man sich als Wissender aufwerten kann das was Matthias beschreibt oder Tobias meileke von Veritas man selbst weiß Bescheid ist was besseres Teil einer besonderen Elite und vermeintlich auf der guten Seite die anderen die sind entweder böse oder eben die Schlaf die einfach nicht kapieren was wirklich läuft es ist jedenfalls kein Zufall dass unsere Protagonisten in diesem Podcast alle Männer sind also ganz eindeutig ist die Studienlage zum Zusammenhang von Geschlecht und Verschwörungstheorien zwar nicht aber einige Experten beobachten doch dass Männer eher Verschwörungstheorien verbreiten in westlichen Gesellschaften offenbar vor allem weiße ich beziehe mich auf Literatur von Michael Butter das ist ein amerikanist der Professor in Tübingen ist und der hat ein sehr spannendes Buch zu Verschwörungstheorien geschrieben nichts ist wie scheint wir stellen den Link dazu mal in die showotes jedenfalls hat das Phänomen beobachtet dass Männer eher Verschwörungstheorien anhängen und führt das vor allem darauf zurück dass Männer sich durch die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung besonders bedroht sehen würden er meint sie haben sich eben ganz lange oben in der gesellschaftlichen Hierarchie erlebt über Frauen stehend und über Menschen mit z.B andere Hautfarbe und dann kommt ein schwarzer Präsident in den USA an die Macht eine Frau in Deutschland wird Bundeskanzlerin und alle beginnen zu Gendern und das befördert bei manchen Männern anscheinend Ängste das sieht man auch an den populistischen Bewegung die unter Obama und Merkel groß geworden sind Donald Trump wird tendenziell von mehr Männern als Frauen gewählt bei pegid Demonstration sind um die 75% derjenigen die regelmäßig da auf die Straße gehen männlich begegida ist eine rechtsgerichtete nationalistische Bewegung die sich vor allem aus anti-islamischen und fremdenfindlichen rtim speist interessant finde ich ja dass die politische Position hier gar nicht ausschlaggebend ist also ob man vorher eher links oder eher rechts war viel wichtiger scheint ob man sich benachteiligt sieht stimmt das Sagen Studien auch aber man muss auch sagen ganz eindeutig ist die Datenlage dann nicht es gibt zwar diese Tendenz die die Forschung beschreibt und die wir auch in der Recherche beobachtet haben dass sich bei Verschwörungstheoretiker eben vor allem um Männer mittleren Alters handelt aber es gibt auch Gegenbeispiele wie z.B Matthias den du ja interviewt hast genau der war 17 als er abgerutscht ist und dann gibt’s ja durchaus auch einige Frauen die q&on toll finden oder prominent für Trump Wahlkampf machen und ich habe auch bei den Kennedy Wahlkampfveranstaltungen einige Frauen getroffen die von dieser geheimen Elite gesprochen haben die angeblich ihr Land zu Grunde richtet am Ende ist der Weg in den verschwörungstunnel einfach immer recht individuell aber ein Faktor spielt heute bei fast allen Verschwörungstheoretikern eine Rolle der Einfluss des Internets sozialeer Medien von Online Radikalisierung das ist noch mal Jakob G vom Institute for strategic Dialog sowohl von extremistischen Inhalten die konsumiert werden aber auch tatsächlich von extremistischen Communities die auchich eine soziale Funktion erfüllen es sind ja nicht nur Menschen die sich alleine irgendwelche Videos angucken sondern eben auch tatsächliche steht eine Interaktion hier werden Inhalte ausgetauscht immer extremere Ideen gepusht und genau darum also den Einfluss des Internets der sozialen Medien und Online Communities geht es in der nächsten Folge unseres Podcast wie mächtig sind sie tatsächlich das Internet ist die beste Erfindung aller Zeiten wenn du intelligent bist und die Wahrheit wissen willst wenn du neugierig bist dann treibst du dich im Internet rum wir wollen außerdem wissen wie Nick Fuentes und andere influencer soziale Medien gezielt einsetzen um verschwörungsmüten zu verbreiten wenn du ein kluger Mensch bist mit großem Wissensdurst dann bist du auf Wikipedia als elfjähriger Junge schläfst du nachts nicht du klickst dich auf Wikipedia von einem Artikel zum nächsten schaust dir Youtube Videos an und wir fragen uns inwiefern künstliche Intelligenz das Problem weiter verschärft in einer Zeit in der bereits durch KI gefälschte Videos kursieren wie dieses hier in dem facebookgründer Mark sackerbg über den Datenklau von Millionen von Menschen spricht und ihr erfahrt wie es mit meiner Recherche zum angeblichen Tunnel in Brooklyn weiterging nameone mein Name ist Rabbi mordeai lightstone ich bin Redakteur für soziale Medien bei hababatorg das heißt dass ich sehr viel Zeit im Internet verbringe und so bin ich direkter Zeuge nicht nur des Antisemitismus geworden der hier in den vergangenen Wochen aufkam als diese spezielle Verschwörungstheorie verbreitet wurde sondern ich habe im Grunde die vergangenen Jahre das Schlimmste gesehen was das Internet zu bieten hat das war ein welttory Podcast alles Verschwörung Folge 2 Fake News Angst undon das Problem sind die anderen Recherche welteth K und anermann Sonja Gill und Elisabeth Kraft mitarbeitwelt imabiga Christin Rodriguez und Juliane Schneider Autorin Anna Loll Produktion dpa Anne Krüger produktionsassisten dpa Jessica lichet und Jonathan penscheek exuer DP Kuse einonder Dank geht er Dinger s Felix Kellerhoff Lenart Pfahler und das audioeam der dpa

Alles Verschwörung?

Warum beginnen Menschen gerade in Zeiten großer Unsicherheit und Krisen, an Verschwörungstheorien zu glauben? Und gibt es Personen, die dafür anfälliger sind als andere? Darum geht es in der zweiten Folge des Podcasts „Alles Verschwörung?“. WELT-Reporter Florian Sädler reist zur Wahlkampfveranstaltung von Robert F. Kennedy Jr. nach Las Vegas und begleitet den rechtsextremen Influencer Nick Fuentes in Chicago. Warum glauben sie, woran sie glauben? Und wie fühlt es sich an, überall Gefahren zu vermuten? Das möchte WELT-Reporterin Elisabeth Krafft vom ehemaligen Verschwörungsgläubigen Matthias wissen. Und erfährt, welche Rolle Unsicherheit und Sinnsuche dabei spielen.

„Alles Verschwörung?“ ist die dritte Staffel von WELT History. Eine neue Folge erscheint wöchentlich. Mit einem WELTplus-Abo (https://digital.welt.de) und bei Apple Podcasts hören Sie exklusiv alle fünf Episoden von „Alles Verschwörung?“ bereits jetzt hören.

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Mehr Infos zum Buch “Nichts ist, wie es scheint” von Michael Butter: https://www.suhrkamp.de/buch/michael-butter-nichts-ist-wie-es-scheint-t-9783518073605

Recherche WELT: Elisabeth Krafft und Florian Sädler 
Redaktion WELT: Antonia Beckermann, Sonja Gillert und Elisabeth Krafft 
Mitarbeit WELT: Imke Rabiega, Christin Rodrigues, Juliane Schneider 
Autorin: Anna Loll 
Produktion dpa: Anne Krüger 
Produktionsassistenz dpa: Jessica Lichetzki und Jonathan Penschek
Executive Producer dpa: David Krause 
Sounddesign & Schnitt: Sebastian Dressel

Ein besonderer Dank geht an Stefanie Bolzen, Alexander Dinger, Sven-Felix Kellerhoff, Lennart Pfahler und an das Audio-Team der dpa. 

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