Entscheidende Anhörung: Wikileaks-Gründer Assange droht Auslieferung an die USA | ZDFheute live

Entscheidende Anhörung: Wikileaks-Gründer Assange droht Auslieferung an die USA | ZDFheute live

Hi herzlich willkommen bei ZDF heute live schön dass ihr dabei seid wir gucken heute auf den Fall Julian ange in London am highcourt finden heute und morgen die entscheidenden Anhörung zur Auslieferung des wikileags Gründers statt Assange will sich in London gemeinsam mit seinen Anwälten gegen seine Auslieferung in die USA weren dort

Drohen ihm bis zu 175 Jahre Haft hatte 2010 auf der Plattform Wikileaks 100.000 Dokumente und Videos veröffentlicht die mutmaßliche us-kriegsverbrechen im Irak und in Afghanistan zeigen wir besprechen heute rückt die Auslieferung von Julian Assange näher was sagen seine Gegner was sagen seine Unterstützer und wir wollen auch darüber sprechen sind wir beim Fall

Assange Zeugen wie der Westen eine Doppelmoral hat das bespreche ich heute mit wolfchristian Ulrich und Emma twiissen mit unseren Korrespondenten in London und und Washington und mit Rechtsanwalt Wolfgang karleck er ist Generalsekretär des European Center for constitutional and human rights in Berlin und wie immer hier bei ZDF heute

Live bespreche ich das auch mit euch da draußen vor den Screens wenn ihr Fragen oder Anmerkungen zum Thema habt dann schreibt uns die gerne hier im Youtube Chat oder per Mail an die eingeblendete Adresse so und jetzt schalten wir aber erstmal nach London also direkt zum Ort

Des Geschehens vor das highct und zu meinem Kollegen Wolf Christian Ulrich der uns zugeschaltet ist guten Abend Wolf Christian ja schön guten Abend aus London nach Mainz wir haben es gerade schon gehört bei dieser Anhörung in London will sich Julian ange gegen seine Auslieferung in die USA wehren was sind denn die

Erwartungen an dieser Anhörung heute und morgen es gibt zwei Seiten bei diesen Anhörungen und die zwei Seiten haben jeweils sehr sehr unterschiedliche Erwartungen die usregierung die hier die Auslieferung erreichen möchte sagt J ass ist ein Straftäter er ist ein er hat sich der Spionage des geheimnetverrats schuldig gemacht und deshalb soll er

Ausgeliefert werden und die Seite Assange er selbst seine Frau seine Anwälte und auch die vielen Unterstützer die hier heute waren sagen nein julan Assange darf nicht ausgeliefert werden und das hat zwei grundsätzliche Argumente die sie D Vorbringen das eine ist ein juristisches und das andere ist ein menschliches vielleicht fangen wir

Mal mit dem juristischen an die Verteidigungslinie sagt Jul ist ein Journalist der ist ein Pressevertreter er ist vielleicht no eine Art Verlag und er kann noch nicht dafür bestraft werden dass er äh Dinge öffentlich gemacht hat die einem Staat peinlich oder unangenehm erscheinen sie sehen ass als einen politisch Inhaftierten und sagen Großbritannien

Könne nicht zum Handlanger eines Staates der USA nämlich werden die jemanden für seine freie Meinungsäußerung bzw für die Pressefreiheit in den Knast stecken möchte also das ist die juristische Seite und dann gibt es die Menschen iche Seite die Familie Assange auch sein Anwalt weisen darauf hin dass es Assange

Schlecht gehe seine Frau Stella und sein Anwalt haben das in den vergangenen Tagen auch noch mal beschrieben er sitzt ja in einem Hochsicherheitsgefängnis dort sitzt er in einer Zelle 2 x 3 m also 6 Quadratmeter groß ab und zu darf er Kontakt zu Mitgefangenen haben er ist

Eigentlich 23 Stunden am Tag in dieser Zelle und zweimal in der Woche darf seine Familie ihn besuchen sein Gesundheitszustand sei schlecht wir sehen ja vielleicht nachher auch noch mal Bilder aus der Zeit in der er ins Gefängnis kam 2000 oder das ist ja eine sehr sehr lange Geschichte also von 2010 als das

Alles begann dann die Flucht in die equcadorianische Botschaft dann wie er ausser als herauskam da sieht man natürlich den körperlichen Verfall Beier so langen Zeit eingesperrt in Räumen jetzt eben in diesem Hochsicherheitsgefängnis ist das kein Wunder und Stella Assange seine Frau sagt sie fürchte bei einer Auslieferung um das Leben von Julian

Sange entweder weil er sich selbst nehme oder weil er das ganze nicht überlebe und genau diese suizidandrohung die war auch für das erste Gericht hier in Großbritannien Grund zu sagen nein kann nicht ausgeliefert werden ein späteres Gericht hat es anders gesehen also das muss entschieden werden das wird dieser High Court

Entscheiden wir wissen noch nicht genau ran darüber könen wir gleich vielleicht noch mal reden aber wie gesagt es gibt eine juristische und eine menschliche Seite die äh die Verteidigung heute vorbringt und die USA sagen wir wollen einen Prozess gegen ihen führen und deshalb soll er ausgeliefert

Werden ja man hört schon raus das sind ziemlich große Fragen die da debattiert werden und wie du gerade schon gesagt hast ist das auch eine ziemlich lange Geschichte die da verhandelt wird damit wir in diesem Fall der die Öffentlichkeit schon eine ganze Weile beschäftigt alle auf dem gleichen Stand

Sind haben das meine Kolleg in Lucy di und wedat aigö mal zusammengefasst was alles passiert ist 2010 die Enthüllungsplattform Wikileaks veröffentlicht zusammen mit Medienpartnern streng geheime Dokumente der US-Regierung sie zeigen mutmaßliche Kriegsverbrechen der USA in Afghanistan und im Irak wikileaksgründer Julian Assange gilt seitdem in den USA als Staatsfeind die Regierung leitet

Ermittlungen ein kurz darauf erlässt Schweden einen internationalen Haftbefehl wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung aus Angst über Schweden an die USA ausgeliefert zu werden flieht Assange 2012 in die eadorianische Botschaft in London dort wird ihm politisches Asyl gewährt 7 Jahre lang lebt er hier auf engstem Raum im April 2019 wird Assange aus der

Botschaft ausgewiesen von der britischen Polizei festgenommen und verbüß dann eine Haftstrafe wegen Verstoßes gegen Kautionsauflagen die USA verschärfen ihre Anklage unter anderem wegen Spionage und fordern seine Auslieferung in den USA drohen ihm bis zu 175 Jahre Haft im Januar 2021 entscheidet ein britisches icht zunächst dass Assange nicht an die USA ausgeliefert werden

Darf das Urteil wird im Dezember von einem Berufungsgericht aufgehoben im Juni 2022 bewilligt die britische Regierung die Auslieferung Assens dagegen legt er Berufung ein ja wir haben es gerade gehört die Britten haben dieser Auslieferung eigentlich zugestimmt wie vermeidbar ist die denn noch das ist die .000 do$ar Frage wenn

Man so sagen will also heute hat ass Verteidigung ihre Argumente hier vor dem High courourt hinter mir vorgebracht morgen werden die us-anwälte der US-Regierung ihre s der Dinge vortragen und dann wird sich äh das Gericht zurückziehen und ein Urteil fällen und die Frage die sich jetzt alle Stellen ist ob das eben

Morgen abend noch passiert oder ob es noch ein paar Tage dauert äh ich mag mir da keine Meinung zu einenmaßen äh die sagen so die anderen sagen so aber es wird jetzt bald relativ schnell gehen was dann passiert ist recht interessant denn eigentlich ist es so ab dem Moment ab

Dem sollten wir mal davon ausgehen dass das Gericht sagt wir stimmen der Auslieferung zu wir sagen es ist okay das kann gemacht werden dann hat Großbritannien 28 Tage Zeit diese Auslieferung vorzunehmen es hat Fälle gegeben darauf verweisen die Anwälte auch von Assange wo Leute sofort aus dem gerichtsah dann

Zum Flughafen gebracht wurden und weggeflogen wurden es hat andere Fälle gegeben wo es etwas länger gedauert hat und die Anwälte hier haben schon angekündigt sollte Ihr Antrag abgelehnt werden sollte das Gericht sagen ja assangeche kann ausgeliefert werden dann würden sie sofort sich an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg wenden denn

Das wäre noch die letzte Instanz die hier etwas für Assens tun könnte sollte dieser Gerichtshof für Menschenrechte dieses Verfahren überhaupt annehmen was nicht gesagt ist es hat genug Fälle gegeben inem man das nicht gemacht hat das wäre also so eine Ausnahme dann gäbe es immer noch einen Prozess dort in der

Zeit wäre hier Assan weiterin abschie behaft und dann wird man danach sehen wie es weitergeht und selbst wenn ihm dort recht gegeben wird heißt es noch nicht dass er hier am nächsten Tag aus dem Gefängnis käme also wir stehen vor einem weiteren von möglicherweise noch vielen anderen Schritten aber die Anwälte und

Die Familie sind nervös und dann gibt es dazu natürlich noch eine politische Komponente die darf man nicht außer Acht lassen Großbritannien ist ein sehr sehr enger Partner der der Vereinigten Staaten von Amerika diese Bitte ihn auszuliefern wird hier sehr sehr sehr genau gehört die britische Regierung hat

Ja auch gesagt ja wir liefern ihn aus es könnte aber sein dass es hier der Politik gar nicht so unrecht wäre den Europäern den schwarzen Peter hier zu zuschieben und dann zu sagen na ja lass doch die Europäer das erstmal entscheiden und sollten Sie entscheiden dass nicht ausgeliefert werden soll dann

Zu sagen ja liebe Partner in Washington wir wissen ja wir sind ja eigentlich auf eurer Seite das haben wir auch gezeigt aber es sind eben die Europäer die Assange nicht gehen lassen das wäre eine politische Gemengelage dazu kommt noch dass ja Australien a australischer Staatsbürger jetzt gerade eine

Initiative gestartet hat und auch sogar Präsident Biden aber dazu wird Elm tesen hoffentlich gleich noch mehr sagen gebeten hat also AR nicht nicht in die USA holen zu wollen also da ist politisch sehr sehr viel im Schwang es gibt die juristische Ebene es gibt aber auch diese politische

Dimension und ich mag mir dieser Stelle heute Abend noch kein keine prediction keine Voraussage darüber erlauben was hier morgen Abend passiert ja vielen Dank für deine Eindrücke von vor Ort Wolf Christian und dir einen schönen Abend noch nach London vielen Dank euch auch alles Gute nach

Mainz ja und von London gehen wir jetzt nach Washington und mit Korrespondent Emma teson im zdfstudio Washington auf die US Vorwürfe an an Assange zu blicken und da ist er mir schon zugeschaltet guten Abend Emma hallo Victoria grüß Dich vielleicht kannst du uns noch mal kurz zusammenfassen was werfen die USA

Assange ganz konkret vor und inwiefern hat dieser Fall das hat ja Wolf Christian gerade schon angesprochen mittlerweile auch eine große politische Dimension ja vielleicht muss man hier auch mal die Entwicklung einfach noch mal erklären aus amerikanischer Sicht als diese Dokumente von veröffentlicht wurden dann haben die US-Behörden damals unter Präsident Obama mit Ermittlungen

Begonnen und haben dabei ass nicht als Journalist ins Visier genommen sondern aus ihrer Sicht als ein Hightech Terroristen so hieß es damals also im Grunde genommen einer ein Hacker der anderen beim hacking hilft und in diesem Fall Chelsea Manning der us-soldatin die im geheimdienstbereich der us-arme im Irak eingesetzt war die eben diese

Dokumente dann tatsächlich angeblich mit Hilfe von so freisperren und weiterreichen konnte dass sie hinterher veröffentlicht werden konnten also die erste Anklageschrift gegen Assange beinhaltete ausdrücklich nur eben diesen Vorwurf des hackings oder Beihilfe dazu und da kommt es nicht drauf an ob man Journalist ist sondern das wäre eben aus

Der Kategorie hacking gewesen da hat sich damals die obamaadministration dann dazu entschließ zu entschlossen diese Anklage nicht weiter zu verfolgen weil eben die Linie zum Journalismus ähm im Grunde genommen grau ist nicht klar und eindeutig zu ziehen das heißt man hatte Sorge dass Meinungs und Pressefreiheit dadurch eingeschränkt

Werden könnte wenn man diese Anklage massiv verfolgt als dann Präsident Donald Trump im Amt war hat dann eben die US-Regierung das Justizministerium 2019 Anklage erhoben gegen Assange und zwar auf der Grundlage eines Gesetzes aus dem Jahre 1917 das ist der so das sogenannte spionagegesetz des espionage Act und und dieses Gesetz kann eben

Vorgehen wenn jemand zum Geheimnisverrat angestiftet hat dabei geholfen hat dieses dann auch diese Geheimnisse verbreitet hat und dieses Gesetz wie gesagt ein sehr altes macht keinen Unterschied ob jemand Journalist ist oder nicht Journalist ist und auf dieser Basis ist dieses ganze Verfahren in dieser Größenordnung ins Rollen gekommen

Das was man Assange vorwirft hätte am Ende vielleicht eine Strafe von bis zu 175 Jahren zur Folge aber nach Einschätzung von Rechtsexperten hier in den USA geht man davon aus dass am Ende nicht mehr als fünf bis se Jahre tatsächlich Strafe dafür drohen und jetzt steht Joe Biden in der schwierigen

Situation dass er entscheiden müsste ob er irgendetwas daran ändert an diesem laufenden Verfahren und er tut sich schwer damit weil das natürlich auch immer in den politischen Verhältnissen diskutiert wird wenn das Justizministerium einmal ermittelt ist es eigentlich unabhängig vom weißen Haus und deswegen läuft dieses Verfahren

Momentan weiter und Joe Biden hat in den letzten Jahren nichts dagegen unternommen dieses zu stoppen weil man ihm dann vorwerfen könnte er versucht sich in einen rechtlichen Prozess einzumischen ja und W in diesem rechtlichen Prozess den du gerade beschrieben hast ganz klar eine politische Motivation sieh das ist die

Frau von Julian Stella die hat folgendes gesagt wenn Julien an die USA ausgeliefert wird gibt es keine Möglichkeit für ein faires Verfahren sollte niemals die USA ausgeliefert werden er wäre niemals in Sicherheit die Vereinigten Staaten haben die Ermordung meines Mannes geplant dieser Fall ist ein Eingeständnis der Vereinigten Staaten dass sie investigativen

Journalismus nun kriminalisieren es ist ein Angriff weltweit auf alle Journalisten es ist ein Angriff auf die Wahrheit und auf das Recht der Öffentlichkeit die Wahrheit zu erfahren julian ist ein politischer Gefangener und sein Leben ist in Gefahr was navalni passiert ist kann auch Julien passieren ja was navalni passiert ist kann auch

Julien passieren wie kommt so eine Aussage in den USA an wie nimmt man das da auf ja ich glaube es gibt hier noch keine konkreten Reaktionen da drauf aber das Verfahren wird natürlich hier mit großen Augen verfolgt weil man auch sehen will ob das eine Einschüchterung von Journalisten am Ende bedeuten könnte

Man kann zwar lange diskutieren über die Frage ist der Journalist oder nicht und vor allen Dingen kann man aber eines sagen dass nämlich das was wir gerade gehört haben natürlich bisher nirgendwo durch Fakten gedeckt ist ich will mal ein Beispiel nennen Chelsea Manning der Haupt die Haupttäterin in diesem

Verfahren ist vor Gericht gestellt worduren wurde vor zu 35 Jahren Haft verurteilt und dann nach 7 Jahren von Barack Obama begnadigt das heißt eben freigelassen das bedeutet also dass wir hier ein rechtliches Verfahren haben wo es keine Anhaltspunkte gibt dass es darum geht jemanden für immer ins

Gefängnis zu stecken dass es darum geht jemanden gerade möglicherweise umzubringen was ja insinuiert worden ist durch diese Ausführung von Assan Frau also ich glaube hier in den USA würde man solche Behauptungen als überzogen ansehen das ändert nichts daran wenn er ausgeliefert würde dann wird es ein Verfahren geben und zwar vor einem

Gericht in Virginia im Bundesstaat vor den Toren von Washington dieses Verfahren wäre öffentlich kein Geheimverfahren es wäre ein Verfahren in dem eben geprüft werden wird ob da tatsächlich an den Vorwürfen genug dran ist es kann am Ende ausgehen so oder so er könnte freigesprochen oder eben schuldig gesprochen werden experten

Rechnen damit wenn er schuldig gesprochen würde dass es hier um 5ün bis se Jahre Haft gibt nicht in einem Hochsicherheitsgefängnis in den USA es wäre auch möglich dass er dann tatsächlich nach Australien abgeschoben oder ausgeliefert würde wo er dann seine Haftstrafe verbüßen könnte also es gibt eine Reihe Optionen jedenfalls gibt es

Hier ein recht staatliches Verfahren und kein geheimgericht keinerlei Vergleich mit dem was man in Russland in den letzten Jahren erlebt hat ja gerade dieses Thema inwiefern de eine Vergleichbarkeit gegeben ist du sagst es gibt sie nicht scheint die Community total zu bewegen hier schreiben Leute wenn Assange in die USA

Ausgeliefert wird kann man dann von einer politischen zesur sprechen oder hier schreibt jemand hat Julien ass nicht das getan was in freiheitlichen westlichen Demokratien zugestanden wird nämlich Jurist investigativen Journalismus Betrieben du sagst jetzt aber ob und inwiefern das was er auf Wikileaks gemacht hat wirklich journalistisch ist das ist Teil einer Debatte

Oder genau ist Teil einer Debatte das kann man so oder so sehen ich als Journalist ich sag das ehrlich ist meine Meinung habe ich natürlich auch Sorge dass durch so ein urteilende Signalwirkung ausgeht und man kann ja auch Vergleiche ziehen mit Ivan görchkowit der Wall Street Reporter der

Derzeit in Russland in Haft sitzt wo auch die Frage ist ob er ein fair Verfahren bekommt ich glaube da kann man von ausgehen das bekommt er nicht da haben wir den Nachweis in den letzten Monaten ja schon gesehen während man Julian Assan hier in den USA vielleicht tatsächlich nicht vielleicht S mit hoher

Sicherheit ein faires rechtsstaatliches Verfahren geben würde das wird vielen auch uns Journalisten nicht gefallen aber am Ende entscheiden dann eben Richter darüber ob an den Vorwürfen etwas dran ist oder nicht das amerikanische Gesetz dieser spionageakt von 1917 ist sehr drakonisch und warum dieses Gesetz eben keinen Unterschied macht zwischen Journalist oder nicht

Journalist das ist für mich eben auch ein großes Fragezeichen das entscheidende hier ist ob Joe Biden etwas unternehmen könnte jetzt selbst wenn er es wollte riskiert er damit politisch etwas das soll ihn nicht entschuldigen aber es soll erklären warum offenbar die US-Regierung zögert in diesem Verfahren und zaudert weil man

Natürlich glaubt lass doch das rechtsstaatliche Verfahren äh laufen denn wenn Joe Biden selber von sich aus Druck macht auf das Justizministerium in den USA wäre ja der Beweis erbracht dass das Justizministerium nichts anderes ist als der verlängerte Arm des amerikanischen Präsidenten das ist im amerikanischen System aber genau so eben

Nicht das heißt das Justizministerium ermittelt unabhängig erhebt Anklage unabhängig muss dafür keine Genehmigung vom Weißenhaus einholen und gerade in den Fällen die wir in den letzten Jahren hier gesehen haben gegen Donald Trump aber auch gegen Joe Biden ist es extrem wichtig dass nicht der Eindruck entsteht das Weiße Haus kann mit Fingerschnippen

Entscheiden ob ein Verfahren weitergeführt oder eingestellt wird Joe Biden könnte aber in dem Fall dass Assange tatsächlich in die USA ausgeliefert würde entscheiden ob dann möglicherweise wenn hier ein Verfahren stattgefunden hat er dieses Urteil umwandelt durch Begnadigung deutliche Verkürzung oder das angerechnet wird was er was Julien ja schon an Haft verbüst

Hat in Großbritannien also es gibt ein paar Optionen alles vor diesem Verfahren also vor den Gerichtstermin hier in den USA ist politisch für Joe Biden schwierig und darüber kann man sich ärgern aber derzeit ist die Lage in den USA genau wie beschrieben ja danke Emma für deine Antworten und für deine Einschätzung zu

Dieser Geschichte die sich seit 2010 jetzt schon zieht und alles Gute nach Washington danke nach Deutschland ja und von dieser politischen Einschätzung von der Einschätzung aus usperspektive gehen wir jetzt einmal auf die rechtliche Dimension dieses Falls die euch wie ich jetzt den Kommentaren schon entnommen habe sehr interessiert und ich spreche

Jetzt mit Rechtsanwalt Wolfgang karleck er ist Generalsekretär des European Center for constitutional and human rights in Berlin und er ist mir schon zugeschaltet guten Abend her K Abend sie sind Teil des europäischen anwaltsteams des Whistleblowers Edward Snowden das heißt sie sind für Fälle von Whistleblowing von vergleichbaren Fällen auf jeden Fall ein guter

Gesprächspartner jetzt haben wir es gerade bei meinem Kollegen Elm schon gehört es gibt eine Debatte darüber inwiefern Veröffentlichung eigentlich Journalismus sind wie sehen Sie das denn Journalismus kann nicht danach beurteilt werden ob er gut oder schlecht ist ob er besonders in investigativ oder besonders kontextualisiert ist sondern Journalismus ist Journalismus und

Wikileegs ist ein neues journalistisches Medium was natürlich vielen alt eingesessenen Journalisten nicht so gut gefällt und das finde ich auch berechtigt eine Kritik daran zu üben aber das Medium ist von der Pressefreiheit geschützt und ebenso ist natürlich Julian Assange von der Pressefreiheit geschützt das heißt es geht hier um das Prinzip Pressefreiheit

Und genauso sehen das ja auch wichtige Medien wie die New York Times Spiegel und andere die auf die Dokumente von Wikileaks zurückgegriffen und diese veröffentlicht haben vielleicht in der anderen Form und deswegen sehen auch all diese Kollegen JournalistInnen die die dies Problem wenn einmal jemand wie Julien Assange in

Den USA verurteilt wird dann ist sozusagen der politischen Willkür Türen Tor geöffnet und genau deswegen muss dieser Auslieferungsantrag abgelehnt werden bzw zurückgenommen werden oder die britische Regierung muss ich dem verweigern sie haben das gerade schon kurz angeschnitten was der Vorwurf äh der USA ist ähm das ist zum einen äh

Dass das keine Kontextualisierung hat und auch kein Quellenschutz passiert ist was ja so gängige journalistische Regeln sind um jetzt mal aber auf die rechtliche Perspektive zu kommen die Anklage der USA basiert ja auf einem Gesetzesbruch würden sie dann sagen dieser Bruch ist in dem Fall dann nichts wert

Äh die Anklage der USA beruht auf einem ähm ich sag’s mal Meisterstück politischer Strafjustiz was in Deutschland wahrscheinlich keine keine 100 Tage irgendwie gültig wäre nämlich diesem sogenannten espionageekt von 1917 der ist nicht nur antiquiert wie der Kollege twisen gerade sagt sondern der ist auch rechtsstaatlich so problematisch dass das Verfahren das auf

Eine Anklage auf nach dem espionage e beruht willkürlich zu nennen ist denn es wird den Angeklagten ähm die Verteidigungslinie abgeschnitten und das war schon im Prozess Chelsea Manning und das ist in anderen Prozessen zu beobachten gewesen da ist nämlich genau der Teil nicht öffentlich in denen die Angeklagten versuchen

Gründe dafür anzugeben warum sie Geheimnisverrat begangen haben das ist das eine das andere ist äh das ist die klassische politische Straftat und das ausliefer Abkommen von Großbritannien und den USA sieht genau eine Auslieferung in solchen Fällen nicht vor genau wie alle neueren Auslieferungsabkommen dann Verbot haben bei politischen Straftaten auszuliefern

Das ganze Auslieferungsverfahren und das hat der Kollege tiefesen auch falsch verstanden hat immer zwei Elemente nämlich ein gerichtlichen und ein exekutives Element das heißt die Regierungen stimmen dem zu die britische Regierung kann ohne Angabe vom Gründen die Auslieferung verweigern die Regierung beiden hätte ohne weiteres dem ersttinstanlich das ersttinstantliche Urteil woer aus

Gesundheitsgründen aus Angst von dem Suizid nicht ausgeliefert werden können also das heißt es ist im Auslieferungsverfahren anders als in anderen Verfahren Gang und Gebe und auch nichts Besonderes dass die Exekutive eingreift und das hätte sie hier tun müssen ja und was euch da draußen immer noch umtreibt das

Haben wir gerade eben schon kurz besprochen ist dieser naval Vergleich der sich anscheinend für viele aufdrängt hier schreibt z.B jemand auf Youtube wäre es nicht ein Versagen der westlichen Demokratie wenn Julian essange an die USA ausgeliefert werden würde Russland hatte ihren Alexi navalni wir unseren Julien essange würden Sie

Sagen es gibt da eine Vergleichbarkeit ach Vergleiche hinken immer also navalni ist ein orchestrierter Justizmord über Jahre hinweg und die die Haftbedingungen in Ol sind unmenschlich Punkt und das muss irgendwann mal hoffentlich wird irgendwann mal hoffentlich geahnet werden so und eine Demokratie ein demokratischer Rechtsstaat zeichnet sich

Dadurch aus dass es um Prinzipien um Grundrechte geht und dass man in Strafverfahren eben nicht um jeden Preis jemand verurteilt wird und genau dieses Bewusstsein haben die britische Regierung auch die US-Regierung im Fall von Julien Assange vollkommen vergessen wir reden über zahlreiche Rechtsverletzung Julian Assange wurde abgehört seine anwaltsgespräche wurden

Abgehört es wurde ein spanischer Sicherheitsdienst beauftragt der im Prinzip ihn ausspioniert hat er es wurde er wurde mit Mord bedroht also natürlich kann man sagen dass im Prinzip im Großen und Ganzen in den USA rechtsstaatliche Verhältnisse herrschen aber wenn in einem Fall eine Morddrohung ausgesprochen wird dann ist da eine

Grenze überschritten Chelsea Manning wurde doch nicht rechtsstaatlich in dem rechtsstaatlichen Verfahren verurteilt sondern das war ein willkürverfahren die UN Sonderbericht Erstatter für Folter mussten mehrfach die unmenschliche Behandlung von Chelsea Menning in der Haft monieren da kann man doch nicht davon sprechen dass alles mit rechten Dingen abgegangen ist nein es

Gibt ein es gibt eine exorbitante hohe Strafdrohung unabhängig davon was rauskommt das ist mit europäischen Rechtsprinzipien nicht vereinbar es gibt die Bedrohung der isolationsshaft es gibt die Bedrohung von besonderen Sicherungsmaßnahmen sogenannten Sams special administrative measures die im Vergleich in anderen Fällen angewandt wurden alles das steht hier im Raum das

Sind erstens begangene Rechtsverletzung auf denen dieser Prozess beruht und es sind angedrohte und drohende Rechtsverletzung und das alles spricht dafür dass Julien Assange unabhängig mal von dem Vorwurf nach dem espionageekt und unabhängig von seinem Gesundheitszustand nicht ausgeliefert werden kann so das heißt also das heißt nicht dass Großbritannien

Kein Rechtsstaat mehr ist sondern das heißt dass Großbritannien und die USA auch sich in diesem Fall nicht an die gültigen rechtlichen Standards gehalten hat so das monieren wir auch das ist ein Fall von von politisch motivierten Doppelstandards deswegen ist Großbritannien immer noch nicht mit Russland gleichzusetzen sie haben jetzt gerade

Die haftbedingung von Chelsea Manning angesprochen unsere User interessiert hier auch noch mal die Anklagepunkte die es damals gab jetzt fragt jemand auf Youtube könnten sie mal herausarbeiten wie valide die Klagepunkte sind die damals mit den Anweisungen an Menning Zusammenhängen na das kann ich ohne die Lektüre der Anklageschrift natürlich auch nicht

Sagen aber es eins ist klar also Julian wird oft in denelben Topf geworfen wie Chelsea Manning wie auch mein Mandant Edward Snowden und dazu muss man sagen natürlich sind Chelsea Manning und und und Edward Snowden für der eine für die usstitkräfte und der andere für ist Geheimdienste tätig geworden und da

Unterliegt man natürlich einem anderen geheimhaltungsregime als wir normale Bürger oder als als als sie JournalistInnen so und das muss erstmal deswegen muss das irgendwie unterschieden werden und dass der entscheidende fakt ist dass hier jemand und ich sag ich sag noch mal das ist nicht stritt das kann nicht es ist

Strittig ist vielleicht strittig dass er ein guter oder ein schlechter Journalist ist ob das Qualitätsjournalismus oder sonst was das kann man alles das kann man alles äh auf auf den den föeton Seiten oder auf den Fachjournalismus Seiten rauf und runter diskutieren aber er ist Journalist und deswegen ist hat er

Genießt ein ganz muss er muss er einen ganz anderen Schutz genießen allein deswegen weil sonst sie alle ZDF ARD Süddeutsche Zeitungs Spiegel New York Times in Zukunft in Gefahr laufen ähnlich mit ähnlichen Verfahren behelligt zu werden und genau deswegen muss man sich für ihn einsetzen weil die Pressefreiheit eines der wichtigsten

Güter ist und ansatzweise sowas wie demokratische Transparenz in unseren Gesellschaften herzustellen ich sehe ganz viele Kommentare der Community die so in die Richtung gehen hier schreibt beis jemand gute Whistleblower schlechte whistlebower gute Bomben schlechte Bomben wie es dem Westen halt gerade in den Kram passt davon sich ja einige Kommentare worauf

Das anspielt ist ja die Frage ob wir im fallange gerade eine ja so eine Art westliche Doppel Moral erleben sehen Sie die ja natürlich sehen wir eine Art westliche Doppelmoral also ich kann mir gute Bomben ehrlich gesagt nicht vorstellen also für mich schlecht und das bombardieren von Zivilbevölkerung

Mal sowieso bei den Whistleblowern ist es ein bisschen differenzierter nicht jeder der ein Geheimnis verrät ist automatisch ein Whistleblower und deswegen muss auch nach rechtlich vorhersehbaren Kriterien geprüft werden ob jemand der ein Geheimnis aus welchenem Grunden auch immer ähm offenbart äh den besonderen Schutz oder na in den besonder in den Genuss von

Besonderen Schutz von von wisleblowern gehört so das ist das ist auch klar und das hat nichts mit guten und und schlechten Whistleblowern zu tun sondern das hat damit zu tun ob man halt ähm der der der der rechtliche Verstoß der in der der in dem Bruch von Geheimnis liegt ob der sozusagen gerechtfertigt

Oder entschuldigt oder strafmildernd berücksichtigt wird das ist die eine Seite der Medaille und die andere Seite der Medaille sind diejenigen die mit dem Material arbeiten was wisselblauer beschafft haben so und die müssen anders beurteilen deswegen muss Julian Assange ohnehin anders beurteilt werden als als als die Whistleblower in Chelsea Manning

Wir haben noch eine weitere Frage die sich auch vor allem auf die Wikileaks Seite bezieht hier fragt jemand inwiefern kann man ange die Veröffentlichung vorwerfen wenn die unzensierten Informationen sind die 100.000 Veröffentlichungen von denen ich davon sprach nur durch die Veröffentlichung eines Passworts durch einen anderen Journalisten öffentlich

Wurden ja also das sind jetzt sozusagen Detail äh Debatten die ich ehrlich gesagt für irrelevant halte also es ist es ist klar es wird in diesem Fall mit vielen Behauptungen mit vielen Prämissen gearbeitet die hauptprämisse ist ja dass durch die Veröffentlichung der Kabel m erstmal das ist ein hohen Nutzen hatte

Und zweitens dass es großen Schaden angerichtet hat den hohen Nutzen behaupten die Kollegen von Wikileaks selber da habe ich schon so meine Zweifel ich meine das wer die sich diese Kabel durchliest das meiste ist relativ banal ja das muss alles das muss ohnehin alles geprüft werden einzelne Materialien sind

Durch andere Dokumente oder durch Zeugen aussagen korrobert so nennt man das corrobation bestätigt worden so also der Nutzen ist relativ begrenzt gewesen anders das Video collateral damage was ein Kriegsverbrechen im Irak zeigt so ist die eine Seite der große Schaden wurde immer wieder behauptet ist aber auch nicht belegt der wurde auch bei

Edward Snowden behauptet ist auch nicht ist auch auch in keiner Weise belegt worden dass irgendjemand durch diese Veröffentlichung zum zum zu Schaden gekommen das sind ich sag mal Argumente im politischen Meinungskampf die hoffentlich vor Gericht kein Bestand halten werden und dann haben wir noch mal eine quasi technische Frage zu dem was da

Gerade in London besprochen und verhandelt wird es fragt jemand auf Youtube wie kann das S eigentlich an die USA ausgeliefert werden wenn er Australier ist das ist eine nicht keine technische sondern das ist eine sehr sehr gute Frage ähm natürlich können Staaten dritte Staatsbürger von von Drittstaaten äh ausgeliefert werden also wenn jemand

Äh in Deutschland sagen wir mal ein Mord begangen hat ein italienischer Staatsbürger der sich dann nach Spanien flüchtet kann Deutschland von Spanien die Auslieferung beantragen oder sagen wir nach Marokko natürlich geht das das Problem ist wo hat er diese Taten begangen und wer ist dadurch wie zu schaden Schaden gekommen und da wird

Natürlich ein Schuh draus ähm weil ähm er als australischer Staatsbürger zur zu den zu den Zeiten gar nicht unbedingt in England gelebt hat sondern sich zum Teil in Schweden zum Teil in Deutschland aufgehalten hat ähm und eben nicht in den USA mit der Begründung mit der die Auslieferung von Assange von

Großbritannien verlangt werden könnte jetzt demnächst Iran z.B auch die ich sag’s mal die die Kritik von einer schwedischen Journalistin die für ein indisches Medium arbeitet äh versuchen zu kriminalisieren und von Indien die Auslieferung dieser schwedischen Journalistin beantragen auch da wird ein sehr sehr problematischer Präzidenzfall gesetzt und auch da muss man sozusagen

Höllisch aufpassen weil dasselbe was und darum geht’s ja bei diesem doppelmoralvorwurf oder bei dem Doppelstandards Doppelstandards ist besser Doppelstandards der Westen muss sich deswegen an diese Standards halten weil sie zum Teil jedenfalls die einzigen sind die diese stand die sich an diesen Standards messen und die diese Standards hochhalten und die von den

Anderen die Einhaltung dieser Standards fordern und deswegen müssen sie höllisch aufpassen dass sie eben nicht den anderen den autoritären Staaten das Argument liefern die Standards sind ohnehin nicht wert weil der Westen sie selber Bericht und erinnere ich tatsächlich an die Debatten um das Gefangenen Folterlager Guantanamo und den völkerrechtswidrigen Angriff im Irak

2003 das waren dambbrüche und das das Völkerrecht hat einen riesigen Schaden dadurch erlitten deswegen ist sind die USA immer noch nicht Russland das ist nicht der Punkt aber der Punkt ist dass mit solchen Rechtsbrüchen andere andere andere Rechtsprecher sich darauf berufen können und sagen wenn die sich nicht ans

Folterverbot wenn die sich nicht als Völkerrecht handeln dann müssen wir das auch nicht das ist das große Problem daran Herr K danke für Ihre Antworten und Einschätzungen zur rechtlichen Dimension dieses Falls und alles Gute nach Berlin danke ihnen tschüss tschüss ja wenn ich jetzt hier noch mal abschließend einen Blick in die

Kommentare werfen dann sind eure Meinung zu dem Fall zu der Geschichte um J auf jeden Fall ziemlich geteil und ziemlich polarisiert ich hoffe dass wir mit dieser Sendung ein bisschen zu eurem Verständnis beitragen könnten macht’s gut habt einen schönen Abend und vielleicht ja bald wieder bei ZDF heute live

Seit Jahren kämpft Wikileaks-Gründer Julian Assange gegen seine Auslieferung an die USA. Vor dem High Court in London hat die entscheidende Anhörung begonnen. Es geht um die Frage, ob der gebürtige Australier in Berufung gegen diese Entscheidung gehen darf.

Die USA werfen Assange unter anderem Spionage vor. Er soll der früheren militärischen US-Geheimdienstanalystin Chelsea Manning beim Diebstahl diplomatischer und militärischer Dokumente geholfen und sie veröffentlicht haben. Darin enthalten sind teils brisante Informationen über die Kriege im Irak und in Afghanistan – es geht es auch um die Tötung von Zivilisten und Misshandlung von Gefangenen. Sollte der 52-Jährige verurteilt werden, drohen ihm bis zu 175 Jahre Haft – mindestens aber 30 bis 40 Jahre.

Assange nahm aus gesundheitlichen Gründen am Dienstag nicht an der Anhörung teil. Seine Ehefrau Stella fürchtet bei einer Auslieferung um sein Leben und vergleicht seinen Fall mit dem Tod von Kremlkritiker Nawalny. Was mit ihm geschehen sei, könne auch Assange passieren. In London, Berlin und Melbourne forderten Demonstranten seine Freilassung. Für sie ist Assange ein Enthüllungsjournalist, der durch die Rede- und Pressefreiheit geschützt sein sollte.

Warum wollen die USA eine Auslieferung durchsetzen? Untergräbt der Fall Assange die Menschenrechte und zeigt der Westen hier eine Doppelmoral? Darüber spricht Victoria Reichelt bei ZDFheute live mit den ZDF-Korrespondenten in Washington und London, Elmar Theveßen und Wolf-Christian Ulrich. Außerdem mit dabei: Menschenrechtsanwalt Wolfgang Kaleck. #wikileaks #assange

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00:00 Intro
01:48 Wolf-Christian Ulrich in London: “Für USA ist Assange ein Strafttäter”
04:44 Der Fall Assange – eine Chronologie
10:21 Warum die USA die Auslieferung des “High-Tech-Terroristen” Assange fordern
13:21 Statement von Stella Assange zum Schicksal ihres Ehemannes
20:21 Snowden-Anwalt Kaleck: “Geht hier um das Prinzip Pressefreiheit”

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