Lai gan pēc režisora Kristofera Nolana filmas Odiseja iznākšanas uz kinoekrāniem ir pagājis jau labs laiks, tomēr ap filmu virmojošās kaislīgās diskusijas izvirza vairākus jautājumus, kuri aktualitāti nezaudēs vēl ilgi. Tie ir jautājumi par literāra teksta un filmas attiecībām, par vēsturiskuma atainošanu kino, par režisora interpretācijas iespējām un tiesībām, kā arī par skatītāju gaidām un reakciju. KDi diskusijā par to visu sarunājas Latvijas Universitātes antīkās literatūras profesore Ilze Rūmniece, kinokritiķe Daira Āboliņa un kulturologs un Latvijas Mākslas akadēmijas profesors Deniss Hanovs.

Gribētu sākt sarunu ar jautājumu, kāpēc Latvijas publiskajā telpā bija tik ļoti maz diskusiju par jauno filmu Odiseja salīdzinājumā ar citām valstīm? Piemēram, Lielbritānijā un ASV vairākas prestižas augstskolas rīkoja tiešsaistes seminārus un diskusijas, un mācībspēki atzina, ka ir pieaugusi studentu interese par antīkās literatūras un filozofijas studijām.

Ilze Rūmniece. Sākšu ar mazu atkāpi. Gatavojoties sarunai, gribēju no kabineta grāmatplaukta paņemt Homēra Odisejas eksemplāru. Skatos – nav. Aizgāju uz katedru, lai paņemtu otru eksemplāru. Taču arī tur grāmatas nebija. Saprotot, ka nevar būt saruna, kurā nav klāt teksta, aizgāju uz fakultātes bibliotēku ar jautājumu, vai vēl kāds eksemplārs palicis. Bibliotekāre gāja meklēt ar piebildi, ka tagad jau visi Odisejas eksemplāri ir izķerti. Tā ir atbilde, vai pēc filmas ir pieaugusi studentu interese par seno tekstu. Ja runājam par viedokļiem – par filmu savas domas portālā LSM.lv ir paudis mans kolēģis vēsturnieks Harijs Tumans. Iespējams, filologi ir nedaudz mazkustīgāki uz viedokļa paušanu, jo vispirms steidz sameklēt Homēra tekstu, to pārlasīt, lai varētu pilnvērtīgi diskutēt. Jāteic, ka tādas filmas kā Odiseja pilnīgi noteikti pievērš uzmanību sākotnējam tekstam, ja vien Homēra darbu var saukt par sākotnējo tekstu.

Daira Āboliņa. Es nepiekrītu, ka bija maz diskusiju, manuprāt, to bija gana daudz un plašas. Varbūt šīs diskusijas nebija valodniecības, senās literatūras vai filozofijas aspektā, taču vēsturnieki iesaistījās un sociālajos tīklos izvietoja plašus komentārus, kultūrvidē diskusijas notika. Ir ļoti pieaudzis studētgribētāju skaits visās audiovizuālajās programmās. Kinoprogrammās ir tāds konkurss kā vēl nekad. Es gan nedomāju, ka tas ir tikai Odisejas iespaids. Tas ir Latvijas kino starptautiskās atpazīstamības efekts. Kino kā ļoti jaudīgs mākslas veids, kurā var būt gan industrijas aktuālāko tehnoloģiju, gan vienlaikus novatorisma centrā un būt arī mākslinieks, ko pierāda Kristofera Nolana Odiseja, ir milzīgs dopings jauniem cilvēkiem.

Es skatījos Odiseju vairākas reizes un vairākos formātos un būtu gribējusi to redzēt arī reālajā 70 mm formātā. Eiropā ir tikai dažas pilsētas, kurās ir IMAX kinoteātri, kas filmas demonstrē 70 mm formātā, un līdz ar Odiseju tās ir kļuvušas par kinotūristu kulta vietām, biļetes uz seansiem ir izpārdotas burtiski līdz gada beigām. Odiseja ir unikāls gadījums, jo parāda mākslinieka pretošanos mākslīgajam intelektam – filmas autors Kristofers Nolans izmanto nevis tehnoloģiju brīnumus, bet asprātību, dažādus maketus, filmai ir brīnišķīga mākslinieku komanda un nepārspējams skaņu celiņš.

Deniss Hanovs. Man grūti komentēt, kāda Latvijā ir Odisejas izraisītās diskusijas intensitāte, jo nav skaidrs, kā to izmērīt. Iespējams, tas atspoguļo to, cik lielā mērā mēs vispār iekļaujamies kādās globālās diskusijās, un ne tikai par kino. Manuprāt, mēs kā sabiedrība vispār pārāk koncentrējamies uz sevi. Kad es lasu ārvalstu medijus, tur tendence ir sākt ar globālo, starptautisko un tikai tad pāriet pie vietējā, mums tas ir otrādi. Tā ir tradīcija, kurai ir savas vēsturiskas saknes un arī traumas. Ja runājam par Nolanu un Odiseju, no šīm diskusijām jau ir parādījušies vairāki ieguvumi. Vispirms jau tas, ka cilvēki sāk vairāk interesēties par pašu eposu, pašu tekstu, kas ir ļoti pozitīvi, ņemot vērā to, ka klasiskais grieķu un romiešu mantojums no skolu programmām ir pazudis jau diezgan sen. Skolas tagad orientējas uz kādu mītisku, bet, manuprāt, diezgan bīstamu efektivitāti un tehnoloģiskām prasmēm, aizmirstot, ka abi klasiskie teksti Odiseja un Iliāda primāri ir stāsts par mums. Tie ir pirmie Eiropas civilizācijas teksti, kuru pamatā ir karš. Tas ir stāsts par to, kā eiropieši sāk karu un kā dzīvo tajā, un arī par to, kāda ir dzīve pēc kara. Balstoties uz abiem minētajiem tekstiem, veidojas arī grieķu traģēdija.

Man nāk prātā Eiripīda traģēdijā Ifigēnija Tauridā Ifigēnijas teiktais svešiniekam: vai par Troju esi dzirdējis? Tātad Trojas karš bija tāds hipernotikums tā laika pasaulē. Kristofera Nolana filma Odiseja ir nevis par kādu plauktā esošu tekstu, bet tā ir režisora interpretācija par viņam svarīgiem notikumiem. Manuprāt, daudzu sašutušo vēsturnieku sākotnējā premisa ir nepareiza. Proti, viņi uzskata, ka filma ir slikta Homēra teksta interpretācija. Atcerēsimies, ka Nolans savu angļu filologa izglītību ir ieguvis Kembridžā, tā ka viņš zina, par ko runā. Līdz ar to, analizējot filmu, mums ir jārunā par to, kā Nolans raugās uz galveno varoni, un tas ir ļoti tālu no tā, kā Odisejs ir aprakstīts Homēra eposā. Nolanu interesē, kas ar Odiseju notiek pēc kara. Piemēram, slavenā itāļu klasiciste Barbara Graciozi uzskata, ka vairākiem Homēra varoņiem ir posttraumatiskā stresa sindroms. Taču Homēra Odisejam nekā no šīm mokām nav, viņš ir gudrākais, atjautīgākais un tā tālāk.

Ilze Rūmniece. Es tieši par to aizdomājos, jo cilvēki daudz runā, kādam ir jābūt Odisejam atbilstoši Homēra tekstam. Es paņēmu pārskatīt Odisejas tekstu un redzu, cik daudz varoņi sūrojas, bēdājas, raud. Odisejs un citi varoņi Homēram bieži raud. Tā ka es negribētu piekrist, ka Homēram Odisejs ir tikai liels varonis. Arī filmā ir kadri, kuros Odisejs noskatās uz Trojā notiekošo un domā – ārprāts, kas notiek!

Deniss Hanovs. Es piekrītu, Homēra Odisejs tiešām daudz raud, bet eposā Odiseja gudrība tiek slavēta un viņā nav nožēlas par izdarīto. Viņš raud, jo skumst pēc dzimtenes un sievas, taču tekstā netiek apšaubīta viņa gudrība.

Ilze Rūmniece. Netiek gan. Interesanti ir ar grieķu valodas apzīmējumu tulkošanu. Britu tulkotāja Emīlija Vilsone tulko, ka Odisejs ir complicated man, kas ir ļoti plaši interpretējams. Grieķu oriģinālā lietotais vārds nozīmē: daudz raustīts, daudz šūpots, daudz pārcietis, tāds, kuru piemeklējušas daudzas nelaimes. Grieķu vārds polytlas nozīmē “daudz cietušais”. Ģiezena latviešu tulkojumā ir “dievišķais cietējs”, kas atgādina kristietības kontekstu. Tā ka Homēra Odisejs ir ļoti gudrs, bet tas “daudzcietušais” visu laiku nāk līdzi. Odisejs ir viltīgs un gudrs vairāk Trojas notikumos, bet daudzcietušais mājupceļā uz Itaku.

Režisora Kristofera Nolana filma Odiseja uz kinoekrāniem visā pasaulē iznāca šā gada jūlijā. Filmas budžets ir 250 miljoni ASV dolāru, un biļešu tirdzniecības ieņēmumi jau pārsniedz 1,7 miljardus ASV dolāru. Odiseja joprojām ir skatāma Latvijas kinoteātros. Publicitātes foto

Vai mūsdienās ir leģitīmi pārmest, ka autonoms mākslas darbs, kāda ir filma, neatbilst literārajam pirmavotam? Varbūt nekāda atbilstība nemaz nav obligāta?

Daira Āboliņa. Atgādināšu vienu piemēru. Kā zināms, filmas Dvēseļu putenis scenārists ir Boriss Frumins, kurš Grīna romānu nevarēja izlasīt, jo tas nav tulkots nedz angliski, nedz krieviski. Viņam šo darbu pārstāstīja filmas režisors Dzintars Dreibergs, un Frumins uzrakstīja scenāriju tikai no pārstāsta bez literārā pirmavota izlasīšanas. Līdz ar to filmā oriģinālais teksts vispār nav citēts. Vēl jāpiebilst, ka režisors Jānis Streičs, kurš ļoti labi zināja šo romānu, uzskatīja, ka tas nav ekranizējams un pārvēršams kinovalodā. Vienlaikus Streičs Frumina scenāriju uzskatīja par visnotaļ pieņemamu interpretāciju.

Kinovaloda nav literārā valoda, tas ir īpašs valodas veids, kas ietver arī semiotiku. Kino semiotiskā valoda var būt tuvāk vai tālāk no literārās valodas. Piemēram, Homēram ir citāts, kas tiek uzskatīts par ļoti būtisku – “tukši vārdi ir ļaunums” –, un filmā tas nav iekļauts. Es šo filmu pieņemu, jo tā atrod adekvātu formu, lai skatītājs satiktos ar Homēra lielumu, mērogu, tēmu dziļumu. Filma iegūst vērienu, saglabājot klasisku standartu. Proti, mēs būsim klasiski, bet mēs arī interpretēsim šo materiālu. Skatoties filmu, es satikos ar Homēru un sevi jaunībā. Es šo darbu no savas jaunības neatceros kā eposu par karu. Es to atceros kā stāstu par mītisku, sarežģītu personību ceļu pie sevis, savas identitātes meklējumiem. Nolans runā par citu tēmu – par karu. Viņš pravieto, ka mēs esam tuvu pasaules, arī kultūras pasaules bojāejai. Homērs runā par bronzas laikmeta beigām, un tā kultūra, kas nāk vietā, vairs nav tā sauktā augstā kultūra. Mēs nezinām, kāds būs vēlākais apzīmējums XXI gadsimta kultūrai. Gan Homērs, gan Nolans pravieto kādas pasaules bojāeju, un mēs nezinām, kas nāks vietā.

Denis, vai jūsu skatījumā mūsdienās režisors literāru tekstu var interpretēt, kā vien vēlas, neraizējoties par atbilstību pirmavotam?

Deniss Hanovs. Nolans ir godīgi pateicis, ka filma ir “pēc motīviem”, kas ir ļoti stiepjams jēdziens. Jāņem vērā, ka abi Homēra eposi ir mītiskas domāšanas augļi. Mīts pats par sevi nekad nav sastingusi dogma. Tas ir rāmis, kas ir ļoti kustīgs. Daudzi pētnieki uzskata, ka abi eposi ir grieķu ģeopolitiskās identitātes manifestācija. Arī XIX gadsimtā eposa funkcija daudzām tautām, ieskaitot latviešus, bija pagātnes identitātes veidošana, kas nepieciešama šodienai. Līdz ar to katrā laikā Odisejs būs citāds. XX gadsimts pierādīja, ka Odisejs ir vajadzīgs modernisma literatūrai, tāpat tas ir vajadzīgs maniem studentiem, kuri viņa ceļojumus izspēlē ar kostīmu un masku palīdzību.

Nolanam Homēra Odiseja ir mīta resurss jeb mīta izejviela, kurai viņš kā mākslinieks piešķir citu formu. Nolanam Odisejs ir cilvēks, kas šausminās par sava izdomājuma – Trojas zirga – sekām. Nolana centrālā tēma – uz ko ir spējīgs cilvēks, un kāda ir varas cena. Ja mēs vēlamies, protams, varam raudāt par to, kas no teksta nav ielikts filmā. Man arī daudzu elementu pietrūkst. Man, piemēram, ļoti nepatīk Aīda tēls, ļoti amerikanizēts, taču neaizmirsīsim, ka tas ir blokbasters ar vērienīgām masu ainām, kas savieno izklaidi un eposu.

Ilze Rūmniece. Manuprāt, Nolana filma nebūt nav aizgājusi no pirmavota. Visas bagātīgās un vērtīgās epizodes, varbūt izņemot dažas, filmā ir iekļautas. Es parasti filmas neskatos divas reizes, taču uz Odiseju aizgāju otrreiz. Un otrajā reizē es izbaudīju visādas nianses. Piemēram, skatos uz Tēlemaha lomas tēlotāju un pievēršu uzmanību, kā dažādās situācijās mainās viņa seja un vaibsti. To var iedot tikai filma, to Homērs tekstā nav pateicis. Tāpat mani filmā aizkustināja aina, kurā ārkārtīgi lēni veras Trojas vārti, un, tiem atveroties, mēs ieraugām Agamemnonu stāvam spožā mantijā bez jebkādiem ieročiem rokās. Līdz ar to filmā nav aiziešana no pirmavota, lai arī dažas lietas ir pārveidotas. Piemēram, filmā Odisejs aizmirstības lotosu ēd pie nimfas Kalipso, bet Homēram tas notiek Lotosa ēdāju salā. Tāpat Homēram nav epizodes, ka kāds no Odiseja ceļa biedriem neiztur, izņem vasku no ausīm un izlec no laivas, lai dotos pie tik vilinošajām sirēnām. Taču paldies režisoram – filmā tas ir, un tā tas notiek, ir cilvēcīgi, ka kāds neiztur.

Daudzi kritiķi, to vidū vēsturnieks Harijs Tumans, filmai pārmet voukismu un multikulturālismu, jo Odisejs ļoti bieži uzsver Zeva likumu: esi viesmīlīgs pret svešinieku. Kā uz to raudzīties?

Ilze Rūmiece. Zeva viesmīlības likums viscaur un dažādos sengrieķu tekstos ir svarīgs. Daudzi negatīvi vērtē aktrises izvēli Trojas Helēnas tēlam, arī mani pārsteidza pirmais kadrs, kad viņu ieraudzīju. Bet varbūt ir vērts apdomāties pēc tam, kad stereotipi noplakuši. Manuprāt, šāda režisora pieeja liecina, ka filma ir par universālām lietām, kas saistās ar visiem cilvēkiem neatkarīgi no ādas krāsas. Lasot grieķiski pašu grieķu viedokļus, kuri ir ļoti dažādi, man aizķērās viens komentārs. Proti, vai tad mums vajadzētu gadu tūkstošiem pārstāstīt vienus un tos pašus mītus, ja mēs tajos neieliktu sava laika aktualitātes?

Cik pamatots ir grieķu pārmetums filmai, ka tajā nav piesaistīti grieķu aktieri?

Daira Āboliņa. Savā ziņā tie ir pamatoti pārmetumi. Taču tā ir režisora izvēle, un tā nav grieķu filma. Tā ir veidota Holivudā, un aktieru atlase atspoguļo mūsdienu pasaules dažādību. Tiek arī pārmests, ka Mets Deimons, kurš atveido Odiseju, ir pārlieku izšķīdis izklaides industrijā. Lai gan pašam Metam Deimonam, visticamāk, tā būs mūža loma. Es domāju, ka Oskara balsotāji neuzdrošināsies viņu nenominēt. Manuprāt, ja Nolans būtu piesaistījis vēl kādus grieķu aktierus – pašlaik filmā tādi ir divi –, par šo nebūtu jādiskutē. Taču es nevaru teikt, ka mani būtu traucējis, ka filmā tikpat kā nav grieķu aktieru. Filmā ir daudzas brīnišķīgas aktieru veiksmes. Piemēram, epizode, kurā Kirke pārvērš karavīrus par cūkām, ir spoža, jo tajā nav izmantoti tehnoloģiski paņēmieni. Manuprāt, aktieru izvēles pasjanss bijis māksliniecisks un racionāli budžetīgs. Jāmin arī Holivudas aktrise Anna Hetaveja, kura Penelopes lomā pārliecina, ka var būt dramatiski daudz spēcīgāka, nekā mēs līdz šim par viņu domājām. Man personīgi visvairāk iebildumu ir pret Atēnas lomas atveidotāju Zendaju, jo viņas tēls nav izvērsts un es tajā neredzu emocionālu dinamiku. Ļoti daudz tiek pārmests Kalipso lomas tēlotājai Šarlīzei Teronai, arī par to, ka viņai nav mīmikas, jo pārāk “uzpumpēta” seja. Citi kritiķi tam atkal nepiekrīt. Ir arī pārmetumi par to, ka filmā pietrūkst erotikas.

Ilze Rūmniece. Man pilnīgi pietika ar Odiseja un Penelopes mīlas ainu pirms Odiseja došanās karā. Jāteic, ka Homērs nekādas erotiskas ainas sīkumos neapraksta. Tā ka visi var priecāties, ka šajā ziņā filmā sekots Homēram.

Daira Āboliņa. Jā, mīlas skats starp Odiseju un Penelopi ir pilnasinīga un pašpietiekama aina. Taču filmā fizioloģija tikpat kā vispār neparādās, ja neskaita asinis un ainu ar karavīriem Trojas zirga iekšienē. Fizioloģija izpaužas kara slaktiņos, kuros tiešām žļurkst asinis. Jāteic, ka Kalipso bija ļoti vēsa, būtu gribējis redzēt kādu karstumu viņas acīs.

Deniss Hanovs. To var interpretēt arī tā, ka Kalipso ir saņēmusi dievu pavēli, ka Odisejs ir jāatbrīvo, un ir emocionāli norobežojusies no viņa. Atgriežoties pie Nolana Odiseja un viņa biedru interpretācijas – šī pavēle ir ļoti aktuāla, jo viņi ir kara veterāni un daudzi ir kara invalīdi. Mūsdienu Eiropā atkal parādās kara veterāni un invalīdi, un mēs īsti nezinām, ko ar viņiem darīt. Vēlreiz uzsvēršu, ka Nolans parāda, uz ko ir spējīgi cilvēki, un ne velti pēdējās ainās Odisejs brīdina, ka viņu kļūdas atkal tiks aizmirstas. Mēs redzam, ka mūsdienu pasaulē ir sabrukusi kārtība, kas tika izveidota pēc 1945. gada. ASV ir kļuvusi par tehnoloģiski fašistisku valsti. Līdz ar politiskajiem procesiem Vācijā un Francijā izskatās, ka var sabrukt arī Eiropas Savienība. Kara noziedznieki atkal tiek apglabāti ar godu un slavu.

Jūs domājat Radko Mladiču?

Deniss Hanovs. Jā. Homēra Odisejs ir tas, ko tā laika aristokrātija gribēja dzirdēt par savu pagātni. Nolana Odisejs ir tas, kurš mūs brīdina par jauniem tumšajiem laikiem, kas, manuprāt, jau ir pienākuši. Tas ir jautājums, kāpēc skolēniem nemāca antīko kultūru.

Daira Āboliņa. Un kāpēc nemāca?

Deniss Hanovs. Skolēniem pašlaik knapi tiek doti teksti interpretācijai, un, kad viņi nonāk līdz studentu līmenim, viņiem ir ļoti sarežģīti strādāt ar tekstu. Būsim godīgi, mūsdienās akadēmiskā kultūra ir kļuvusi par subkultūru, kas izmirst. Mums nav nekādas ietekmes, un mēs esam atkarīgi no politiķu un miljonāru piešķirtiem grantiem. Apgaismības ideja, ka zinātnieki var padarīt pasauli labāku, ir izgāzusies. Ja cilvēce attālinās no oriģināliem tekstiem, tā zaudē savu garīgo brīvību. Tad cilvēkiem var iestāstīt jebko. Beidzot Eiropas Savienība ir attapusies, ka jaunā paaudze ir pārāk atkarīga no sociālajiem tīkliem. Taču cerības ir, un, piemēram, mani studenti pie jūras izspēlēja performanci, kurā skaļi lasīja Homēra tulkojumu.

Vēlos noslēgt sarunu ar fotogrāfa Kristapa Kalna jautājumu: kāpēc no visām daudzajām filmām tieši Odiseja ir sacēlusi tādu ažiotāžu?

Daira Āboliņa. Lai arī pēdējos gados pēc Nolana Openheimera (2023) Holivuda radījusi daudzas filmas, tomēr tai iet diezgan plāni tajā nozīmē, ka neizdevās radīt lielu projektu, kas aptvertu visu pasauli. Atceros piemēru ar filmu par Džeimsu Bondu – tai vajadzēja iznākt pandēmijas laikā, taču pirmizrāde visu laiku tika pārcelta, jo nebija atvērts Ķīnas kinotirgus. Ja Holivudai nav Ķīnas tirgus, tā nevar panākt filmas rentabilitāti. Nolana Odiseja ir unikāls gadījums. Līdz tam likās, ka Holivuda ir iestagnējusi. Taču Odiseja atgrieza ticību, ka kaut ko tādu var radīt tikai Holivuda.

Nolans jau bija uzaudzējis kinomeistara muskuļus, taču šajā gadījumā sakrita vēl citi apstākļi, piemēram, karš, pieaugošas bailes un sajūta, ka varbūt tiešām mums ir atkal jālasa Homērs. Varbūt mums ir jāiet atpakaļ, jo uz priekšu nav kur iet. Tā ir sajūta, ka atsakāmies no mākslīgā intelekta. Piemēram, iespaidīgā aina ar ciklopu – tā ir astoņpadsmit metru gara animēta lelle, kuras seju atveido aktieris. Filmas veidotāji atteicās no daudz kā, kas ir viegli paņemams un viegli un lēti izmantojams, bet bez unikalitātes. Nolanam ir unikalitāte. Odiseja ir vairāk nekā filma, jo tā saslēdz tagadni ar sengrieķu pasauli, saslēdz dažādus aktierus, saslēdz vēsturniekus, literatūrzinātniekus, kinozinātniekus un muzikologus. Nevar nepieminēt zviedru komponista Ludviga Jēransona oriģinālmūziku, kurā izmantoti tikai atsevišķi instrumenti, bet nav orķestra. Mūzika tik ļoti palīdz filmas vēstījumam. Es skaidri zinu vienu Oskara ieguvēju – tas būs Ludvigs Jēransons.

Ilze Rūmniece. Par karu var radīt ļoti daudzas spēcīgas filmas, taču šajā gadījumā lomu nospēlēja tas, ka pamatā ir Homēra teksts, kas ir senākais zināmais teksts Eiropas civilizācijai. Deniss man jautāja, kāpēc nav jauna Homēra tulkojuma, jo studentiem esot par grūtu lasīt Ģiezena tulkojumu, kas ir heksametros. Es aizdomājos, vai vajag jaunu tulkojumu un kāds būtu tā uzdevums. Manuprāt, ir skaisti, ka mums ir tulkojums heksametrā. Ģiezens ir saglabājis, cik vien iespējams, visu, kas ir Homēram. Ir vērtīgi valodas un domas pratībai, kā arī teksta pratībai lasīt Homēru, un pratība nozīmē arī iedomāties līdzības, zemtekstus un domas tvēruma plašumu.

Deniss Hanovs. Par filmu tik daudz runā vēstījuma dēļ, proti, ka cilvēki ir spējīgi iznīcināt atkal un atkal, un tumšie laiki ir jau klāt.